DELETED

　　DELETED  たら  2004/07/27 06:31:17  (削除)
　　├皆様(追加) しゅう 2004/07/27 07:14:00  (修正1回)
　　│└難しいね。 たら 2004/07/27 17:21:24 
　　├うーん・・・ 朝倉 2004/07/27 09:27:08  (修正1回)
　　│└うちのチームは のり 2004/07/27 10:57:28 
　　├追記：謝罪も賠償もしませんｗ かませ犬 2004/07/27 11:31:26  (修正10回)
　　│└７／２９（呆れ）最終ファミ通No815より たら 2004/07/27 17:05:04  (修正3回)
　　│　└DELETED  かませ犬  2004/07/27 18:16:21  (削除)
　　│　　├ごめんなさい！＞＜ じゃっくぼ 2004/07/27 18:43:12  (修正2回)
　　│　　└ちなみに hidemaru 2004/07/27 18:46:26 
　　├燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけ... 海 2004/07/27 11:36:35  (修正1回)
　　│└モチベーション。 たら 2004/07/27 17:02:02 
　　├バグかどうかは NR-CSC 2004/07/27 12:11:25 
　　│└ほんと、 たら 2004/07/27 17:09:38 
　　├空しくなる時は、あります。 いかるが星人 2004/07/27 12:12:38 
　　│└関係ないけど Freedom_CRY 2004/07/27 12:35:48 
　　├何でこの人は、 続木 2004/07/27 13:00:39 
　　│└今回の燃え尽き症候群なんて訳のわからない... hidemaru 2004/07/27 15:21:15 
　　├とりあえず、レス。 リュミ 2004/07/27 13:32:02  (修正2回)
　　│├私もレス 桜吹雪@名前クリックでご意見掲示板 2004/07/27 14:08:15  (修正1回)
　　│└連携崩壊は・・・。 たら 2004/07/27 17:15:14 
　　│　└バグの定義はリュミさんのが正しいでしょう... コダマ 2004/07/27 19:06:52 
　　├育成ゲームという定義が あじ 2004/07/27 14:19:25 
　　│└懐かしい＞初代の指示 海 2004/07/27 14:36:20 
　　├↓（さらにさらに追加） いれぶん 2004/07/27 14:43:55  (修正6回)
　　└上の人専用（2004/7/29AM２） たら 2004/07/27 16:56:44  (修正5回)
　　　├せっかくなら 桜吹雪@名前クリックでご意見掲示板 2004/07/27 17:29:54 
　　　├私も しゅう 2004/07/27 18:23:06 
　　　├消されたのは、残念。 いかるが星人 2004/07/27 18:37:07 
　　　└--<追加分 海 2004/07/27 19:03:10  (修正1回)

　　DELETED  たら  2004/07/27 06:31:17  (削除) [ツリーへ]

DELETED

たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 06:31:17 ** この記事は削除されました

　　├皆様(追加) しゅう 2004/07/27 07:14:00  (修正1回) [ツリーへ]

Re: DELETED

しゅう <mhrygyghrj> 2004/07/27 07:14:00 ** この記事は1回修正されてます

皆様(追加)

荒れやすい話題ですので言葉使いだけは丁寧に…しませんか。(^^;
冷静に冷静に…

てか、そもそも本当に

・燃え尽き症候群
・「人数不足～」による強化制限

があるのかどうかは調べる意味があるとは思いますけどね。

批判とかそういうのとはまた別にして…そもそも本当に存在するのか！はたまた単なる思い込みなのか…？
私は年数が進んでませんから、良く分かりませんが、
どなたか何十年と進んでいる方のご意見もお伺いしたいですね。

--------------------------------------------------------

推測ですが…

スマビのスタッフは、従来までの作品でどうしても起きてしまった
『ある程度年数が進んでしまうとＪリーグではほぼ無敵状態に
なってしまい、Ｊリーグが単調な消化試合になってしまう』
って言うのを無理矢理にでも解消させたかったのではないでしょうか。

そこで、暫く年数がたつ＆自チームが非常に強くなってくると…

　・Ｊ各チームの選手の能力が底上げされる
　・「人数不足」と言う名の補強制限が掛けられる(^^;
　・燃え尽き症候群(？)なる、チーム能力強制低下がかかる

と言った仕様を盛り込んだのかも…知れませんね。

これが、良い事だとはちっとも思いませんが、そう考えると
何となく辻褄は合う気がします。

正直今作のゲームシステムは極限までやりこむ人
(強い選手を集めて常勝チーム作りを目指す人)や
長くゲームをやる人には厳しい作りになっており、
私のような(？)ほのぼのゲーマーには優しい作りに
なっている気がします。(^^;

いろんなプレイスタイルを持った人が、各々好きなように
楽しめるのがサカつくの魅力だと思ってますから、正直
スマビの方で妙にプレイスタイルを狭めるような事は
やって欲しくはないんですけどね…(^^;

自由度の高さ・色んなプレイスタイルを持った人が楽しめるのが
サカつくの魅力だと思いますので…。

たぶん、次回作では改善されるんでしょうけど、今作では、
諦めるしか…ないのかな(^^;

では。

　　│└難しいね。 たら 2004/07/27 17:21:24  [ツリーへ]

Re: 皆様(追加)

たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:21:24

難しいね。

難易度なんかほっといて、制限がなければ、
それすなわち、自由に遊べる良作だと思うんですけどね。

簡単すぎたら制限プレイもいいですし、
いろいろなプレイを許せた、過去のシリーズのほうがやっぱり楽しかったですね。

それに、留学の増える条件が相変わらずキツすぎて、
留学を増やすだけのゲームになってる方が問題だと思うんですけどね。

もっと、簡単にしてほしいね～
次作・・・０４やったあとだと買わないかな・・・。

　　├うーん・・・ 朝倉 2004/07/27 09:27:08  (修正1回) [ツリーへ]

Re: DELETED

朝倉 <jpudurbgok> 2004/07/27 09:27:08 ** この記事は1回修正されてます

うーん・・・
今作は飽きさせない為の難易度UPがテーマになってるっぽいですよね。
「どこでゲームバランスをとるか」　は本当に難しいところだと思います。

気分を変えてフォーメーションコンボ狙いのチーム作りに切り替えて遊んでも面白いんじゃないでしょうか？
そこで選手移籍プロテクト発動～とかだったらさすがにちょっと潮時か？とも思いますけど笑

　　│└うちのチームは のり 2004/07/27 10:57:28  [ツリーへ]

Re: うーん・・・

のり <lgygirywkq> 2004/07/27 10:57:28

うちのチームは
超一流なんて選手殆ど居ません。
ソコソコの選手を爆発させて使ってます。
油野チームはドンドンとんでもない方向へ向かってますが・・
つまり、あまり超一流でガチガチに固めると様々なプロテクトが
発動すると思うんで、まぁ、本当に好きな選手でチーム作れば
いいんじゃないかな？
私外国人枠はバルサのシャビしか居ないですよｗ
シャビ好きなもんで。チームの中心として使ってます。
爆発のおかげで現在２５歳屈指です。
という感じで好きな選手一人を中心に回せば楽しめるんじゃない？

　　├追記：謝罪も賠償もしませんｗ かませ犬 2004/07/27 11:31:26  (修正10回) [ツリーへ]

Re: DELETED

かませ犬 <spokzjxllp> 2004/07/27 11:31:26 ** この記事は10回修正されてます

追記：謝罪も賠償もしませんｗ

しゅうさんの記事によれば

http://www.sakatsuku.com/bbs4/bbs/s/sakafour/9/kwkqbq/rbvbip.html#rbvbip
のようですが

開発者の言う『燃え尽き症候群』
条件：同じクラブメンバーで大会を連覇していく
効果：選手のモチベーションが下がる場合がある

あなたの言った『なんとか症候群』
条件：「ニューイヤーなんて・・・４６年やってて、２回戦以上行ったのが僅か５回。。。。。。」
効果：「全ての試合で理解不能な敗戦が続くこと。
　　　　戦術の相性とか、キーマンの相性とか、そんなの関係ない。
　　　　それで勝てる程度の理不尽なシステムなら不満なんてねーよ・・・・。」
ホントは削除された親記事から引っ張りたかったんですが、
ないので下の方から抜粋しました。

はて？
何か共通点がありましたか？
あまり私のレスを読んでないようなのでもう一度書きますが、
そもそも私が批判しているのはあなたの言った『なんとか症候群』であり、
開発者の言う「燃え尽き症候群」と条件面・効果面において異なるのに
それをもって『なんとか症候群』を証明したことにはならないのですが？
私のレス読んでないでしょう？ｗ
いつから開発者の言う「燃え尽き症候群」の話になったんですか？
私は最初から『なんとか症候群』の効果である「勝てない」に着目し
そこを批判してきたわけですが
今のところ何一つ具体的な反論もないのでｗ、
一度私のレスを最初から読んでみることをお奨めします。

今日の疑問
NYCを４６年で初戦敗退が４１回のチームが勝てないのは
開発者の言う『燃え尽き症候群』のせいなのでしょうか。
そんなもの作用しなくても勝てないチームに見えますが・・・ｗ。

_____________________________

ファミ通買わないんで

要約してもらえません？
開発者があなたの言う効果が出ると発言している部分を
フォントサイズでかくして抜粋して下さいｗ。
証拠隠滅のため削除したｗ元発言のような効果が出るっていう部分ですよ。
そもそも私が批判しているのはあなたの言った『なんとか症候群』であり、
開発者が意図したものと同じだと示してもらわないと
開発者インタビューをもって反批判にならないと思いますが。

このツリーの下の方で
リセットして勝てるのが確認済みだそうですが、
それはすなわち乱数が変われば勝てるという意味であり、
あなたの言う『なんとか症候群』（開発者意図と同じかどうかは謎）によって
勝てなくなったわけではないですよね？
論理が破綻しているわけですがｗ
また乱数の変化によって勝てる、ということをうけて、
「新人なり試合に出してなかった選手を出せば勝てるようになった」
というのはあなたに言わせれば『なんとか症候群』かもしれませんが、
単なる乱数変化の要素という一面も持っており、
その現象は乱数が変わったから勝ったと解する方が妥当だと思いますが？
単なる乱数の変化ではないという根拠は何かありますか？

いい加減自分がただの下手糞だと気づきましょう。
あと論点ズレの発言が多いので発言を本題のみにしぼって下さい。
読むのだるいので。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

私のＨＮの意味とかくだらないレス必要ないのでｗ、
本題についての発言修正したらどうです？。

私のレス読んでます？
私には検証する必要性が感じられないのでしません。
普通は提言者が検証するものですがｗ。

> それらはリセットをしない限りほとんど勝利不能になります。

まさか１度もリセットなしの流しプレイで
削除された元発言のような仮説が出てくるとは・・・。
すごい想像力ですね。
普通はこのツリーの一番下の海さんのように判断すると思いますが。

以後関わる気がないそうですが別に構いませんよ、
反論できなくなるまで叩くつもりでしたし満足ですｗ。
私は手違いでもなければｗこの発言を削除しませんから、
この発言はずっと残るでしょうし、
反批判ができそうならいつでもして下さいねｗ。

以上追記

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

以下誤って削除しちゃった部分。

ないものを検証したくないのでｗ。
あなたの空想に付き合っても何も利益がないですしｗ。

反論ならいくらでもできますよ。

そもそも
「オレのチームは強い、だから勝つはず」という前提の元に
「勝てなくなったのは『なんとか症候群』ｗのせいだ」という考えでしょうけど、
その前提がまず？ですね。
そしてその前提と結論が繋がると思えないのは
私が凡人だからでしょうか？

個々の試合においても
選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるのに、
それらを無視して
『なんとか症候群』だから勝てなくなった、
とする点も疑問ですね。

まだ必要でしょうか？

あなたの以前の『なんとかスパイラル』ｗもそうですが、
仰々しい名前を付けるより
まずその仮説を証明するに十分な検証をされてから発表されては如何でしょう？

１年を１０回繰り返すことが「無茶苦茶な無理」だそうですが
検証とはそんなものです、といより手緩いと思うぐらい。
もしかして２，３試合勝てなかっただけで、
それから２，３試合スタメン代えたら勝てるようになっただけで、
『なんとか症候群』があるのでは？
という仮説を思いついたんでしょうか？
だとしたらものすごく豊かな想像力ですねｗ。

私にはあなたがゲームがうまくできなくて愚痴る子供にしか写りません。

ちなみに私のIDを検索すればわかると思いますが、
私は固定HNですｗ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
簡単にバグとかいうのは

よくありませんねｗ。
見たところ検証・比較検討というものがされてないようですが？
「バグだ」という発言は商品にマイナスイメージを与えます。
だから、例えば４０年目を別条件で１０回（もっとかな？）ぐらいやってみたりとか
それぐらいの検証があってこそだとおもいますが。
流しプレイでなんとなく条件を変えただけでは検証とは言えませんね。

　　│└７／２９（呆れ）最終ファミ通No815より たら 2004/07/27 17:05:04  (修正3回) [ツリーへ]

Re: 追記：謝罪も賠償もしませんｗ

たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:05:04 ** この記事は3回修正されてます

７／２９（呆れ）最終ファミ通 No815より
---------------------------------------------
呆れ。追記、私はバックナンバー付きで紹介していますし、
雑誌からの無断転載は出来ません。
ご自身の目で、見てください。
私の書いた日本語をブラウザで読むのでは信用できないでしょうからね。

雑誌にも、その通り記述されているなら、貴方が最初から言ってるのが覆るのですからね。

無論、謝罪はして頂けるものと期待しております。

燃え尽き症候群が存在しないと言い切った　部分のみにね。
----------------------------------------------
ふむ、見落としていましたね。
ページ１２３、
Q：チーム総合力・・・（省略）

雑誌で開発者スタッフが発言しています。
ってことは、あなたの脳では、ファミ通の開発者インタビューは、公式な開発者が出て発言していないと言うことになります。

反論不能とか、勝手にのたまってください。

これが【ファミ通の発言が事実と違うなら】、スマイルビットの開発者と名乗る者が勝手にファミ通に出てインタビューに答えたと言うことになりますね。

反論できないのは貴方のほうではないでしょうか？
ま、勝手に存在しないとか、言ってればいいと思うが・・・。

もう関わらないと書いたが、それを書いた後に自分の都合が良くなるように書いてあったから、
ファミ通のバックナンバーとページ付きで紹介しておきますわ。

せいぜい、煽り負けたのを悔やんでくださいね。
自分の価値基準でしか物を見てないのは誰なのやら・・・。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
かませ犬。これ良い言葉ではありません。
道徳的にも、動物愛護的にも、ＨＮに使うのは、
ほとんど、他人への配慮がないということです。

それと検証しろと提案するならご自身でもやればいい。

キーマンの変更、システムの変更、スタメンの数人変更。
それらはリセットをしない限りほとんど勝利不能になります。
そのぐらいの凶悪な状態へ陥ってる。

ま、何を言っても無駄でしょうから以後、関わりませんよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ご自身で検証を、
１０回プレイするのに何時間かかります？
そんな無茶苦茶な無理を言われてもねぇ。
だから、一人で無理だから新規スレッドで書いただけです。
それに対する検証や反論があればね、情報が増える。それだけですよ。

ＨＮからして、煽りだと思うけどね。

　　│　└DELETED  かませ犬  2004/07/27 18:16:21  (削除) [ツリーへ]

Re: ７／２９（呆れ）最終ファミ通No815より

かませ犬 <spokzjxllp> 2004/07/27 18:16:21 ** この記事は削除されました

　　│　　├ごめんなさい！＞＜ じゃっくぼ 2004/07/27 18:43:12  (修正2回) [ツリーへ]

Re: DELETED

じゃっくぼ <clnghyhyty> 2004/07/27 18:43:12 ** この記事は2回修正されてます

ごめんなさい！＞＜
敗北スパイラル書いたの僕でたらさんではありません。
なんか理不尽な敗北が多かったもので…皆さんの気分を害して
しまう表現を使ってしまって申し訳ないです！
以後、気をつけます！
すいませんでした。

　　│　　└ちなみに hidemaru 2004/07/27 18:46:26  [ツリーへ]

Re: DELETED

hidemaru <ldyfjmqwtb> 2004/07/27 18:46:26

ちなみに
燃え尽き症候群はフ○通か何かの雑誌にのってるそうなので
実際にあるらしいですよ
自分も事実モチベーションが上がらなくなって首をかしげておりました

　　├燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけ... 海 2004/07/27 11:36:35  (修正1回) [ツリーへ]

Re: DELETED

海 <ynpncwrufh> 2004/07/27 11:36:35 ** この記事は1回修正されてます

燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけで、能力の低下ではないと思われる。

キツイ＝バグっていう定義がすごいですね。感心しました。
次回作は発売1ヶ月ぐらいたって情報出尽くした後での購入を強くお勧めします。

　　│└モチベーション。 たら 2004/07/27 17:02:02  [ツリーへ]

Re: 燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけ...

たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:02:02

モチベーション。
サッカーの基礎知ってます？
モチベーションがなければサッカーは勝てません～。

ある意味サッカーって、いかに、相手より勝ってやるって気持ちが大きい方が勝つ場合が多いかをね。
国内でも、海外でも、モチベーションが落ちたクラブは能力そのもの自体低下しますよ。

それに、モチベーションｘ能力だったらどうします？

モチベーションが５０％になったら能力は半減しますね。
モチベーションが２００％なら能力は２倍になっちゃいますね。

一部分だけを端的に見てもしょうがないと思いますが。

　　├バグかどうかは NR-CSC 2004/07/27 12:11:25  [ツリーへ]

Re: DELETED

NR-CSC <qtmrjieupu> 2004/07/27 12:11:25

バグかどうかは

わかりませんが、とりあえず燃え尽き症候群なるものが導入されているとしたら非常に不愉快。某雑誌に掲載されてるけど、そもそもそんなものが実在しているかが怪しい。

今回のいやな点として
「どうにかして常勝させなくする」
という意思が感じられるのがある
補正とかライバルの補強とか、はっきりいって必要ない。

私が読んだことのある雑誌に
「有名クラブと草サッカーチームが対戦したら、100回戦って
99回は有名クラブが勝つだろう、しかし残りの1回があるから
サッカーは面白い」
というのがあった。

でも、その1回の面白さがあるのは「強いチームが99回勝つ」
前提があってのことだと思う。

話を戻すと、今作はあまりにも理不尽に負けすぎる。
連携を強めたりコンボ含めた戦術である程度安定して勝つようになったけど、それはこれまでの作品やったことない人には無理な要求。

ゲージが完全に上回っている相手に負けまくるのは、何らかの補正もしくは運の要素、じゃんけんが絡みすぎているからだと感じる。
それがあまりにも行き過ぎたために理不尽な負け越しが多発し、燃え尽き症候群ってそれの言い訳なんじゃないかとすら思える。

J1優勝しました・補正かけました・やりすぎました・それは燃え尽きてるんです
って具合です。

まったり楽しむ人がいたり、最強チーム作りたい人だっている。
それは遊ぶ側の選択であって、こうしたさまざまな規制でメーカー側から遊び方を狭めるやり方は賛同できない。

第一燃え尽きてるって・・・・
３の時は「Jから世界へ」がテーマだったのに、今回はJ優勝で満足ですか？

あー愚痴った。

　　│└ほんと、 たら 2004/07/27 17:09:38  [ツリーへ]

Re: バグかどうかは

たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:09:38

ほんと、

規制が今回は特にきっついですね。
色々な批判受けててしみじみ思うんですが、
批判をしてる人って大体年数が進んでないんだよね。

それだけ、年数によって規制が強まって・・・愚痴や不満。
現実のサッカーをよく見てれば見てるほど。。。ねｗ

もうちょっと緩く遊ばせてくれてもいいのね。

　　├空しくなる時は、あります。 いかるが星人 2004/07/27 12:12:38  [ツリーへ]

Re: DELETED

いかるが星人 <ntnkmjygbo> 2004/07/27 12:12:38

空しくなる時は、あります。

ＢＢＳの賢者様達のおかげで、Ｊリーグ優勝できたヘボゲーマーなので、偉そうな事はいえないのですが(笑）
六角形がかなり大きくなり、連携もよくなり、プレイスタイルも
いくつかマスターしている状態で、j2チームに0-7の完敗、
ファーストステージ優勝、セカンドステージ13位などの
信じがたい結果は、かなりヘコみますよ。
ただ、マンネリ化を防ぐという点では、いいとこもあるのかな？とは思いますけどね。
サカつく3と比較してみても、38年経った今でも、
飽きずに、プレイしている自分がいますからね(笑）
思い切って、大きな大会に優勝したら、Ｊ２最下位チームから
オーナー依頼の話が来るとか、そういう工夫をしてくだされば、
長くこのゲームを、遊べるのではないですかね(笑）

　　│└関係ないけど Freedom_CRY 2004/07/27 12:35:48  [ツリーへ]

Re: 空しくなる時は、あります。

Freedom_CRY <gqcwhrfxjw> 2004/07/27 12:35:48

関係ないけど

やきゅつくかなにかでありましたねそういう設定
＞優勝したら最下位チームからオーナー依頼の話が来るとか

あれはあれで面白かったですよ。
ただやきゅつく自体7〜8年あれば凶暴なチーム作れて
それ以後常勝街道まっしぐらなので
私としては正直ちょっとつまらなかったですね。

だから今回の燃え尽き症候群ってのには
非常に好感を持ってプレイしてます。
同じメンバーで連勝しすぎると飽きやすいし。
プロテクトよりはよっぽど現実的な設定でしょ。

実際のサッカーだって同一メンバーで4年も5年も勝ち続けてるチームなんて皆無でしょう。
例え主力の顔ぶれはあまり変わらなくても、次世代を担う若手のホープが出て来たり
負傷や年齢的なものから徐々に衰えるメンバーが居たり
そういうメンバーの為のバックアップがいたり
いろいろ実際のクラブもメンバーは毎年毎年変わってますからね。

そりゃまあ「50年代のレアルマドリーは云々」
とか言われても困りますけどｗ

　　├何でこの人は、 続木 2004/07/27 13:00:39  [ツリーへ]

Re: DELETED

続木 <kkdxdtdnwh> 2004/07/27 13:00:39

何でこの人は、
ゲームを楽しんでいる人を不快にさせるようなことを何度も書くんですかねぇ。
バグだと思うなら、直接苦情を出せば良いじゃないですか。
確かにおかしなところもたくさんありますが、所詮ゲームです。人間の思考が100％通るわけがありません。

　　│└今回の燃え尽き症候群なんて訳のわからない... hidemaru 2004/07/27 15:21:15  [ツリーへ]

Re: 何でこの人は、

hidemaru <ldyfjmqwtb> 2004/07/27 15:21:15

今回の燃え尽き症候群なんて訳のわからない仕様を入れた
スマビが悪いと思いますが・・・

それならばよっぽどセリエＡプロサッカー・・・とか
外国人枠をなくすとかこんな要望する方がおかしいでしょう

批判や要望は公式ＢＢＳの中で語るに充分値するのでは？

まあもっともたらさんの発言もトゲがありすぎると思いますが

もっとまったりされてはいかがですか

　　├とりあえず、レス。 リュミ 2004/07/27 13:32:02  (修正2回) [ツリーへ]

Re: DELETED

リュミ <skgzcdtlxl> 2004/07/27 13:32:02 ** この記事は2回修正されてます

とりあえず、レス。

●桜吹雪さん

連携崩壊…導入されたのは特大号2からでしたっけ。
今の連携崩壊は、あまりにも安易に起こりすぎる感じがするのです。

連携崩壊になる組み合わせが決まっていて、その2人が揃ったら崩壊…
チーム状況とか、キャプテンの統率力不足とか、成績不振とかが複雑に
絡み合って起こるなら、まだ少しは納得できるのですが。

原因となる選手が退団してからも、連携が元通りになるまでは
結構な時間がかかりますし、今の仕様のままでいくならばせめて
有名な不仲選手くらいは事前にチームに居る対象選手が文句を言うなり
他チームに高額で移籍させることが可能だったり…なら、と思います。

●たらさん

燃え尽き症候群がやり過ぎだ、ということに関しては
私もたらさんに激しく同意しています。ただし

> バグのその理論
これは理論ではなく、定義を書いたつもりです。
ただし境界はとても微妙な感じで、これを逆手に取って、明らかに
プレイの妨げとなる不具合（バグ）を「仕様です」とごまかす
メーカーさんもいますし、さすがにその場合は腹が立ちますね。

今までであった致命的なバグだと、DCで最初に発売された「サカつく」で
11月に進行が完全に止まってしまうというものがありました。
しかも8月くらいの時期に確定してしまう、時限式のたちが悪いバグ。

このレス自体、たらさんの意見を批判するつもりではありません。
というか、ぶちゃけユーザーのプレイする楽しみを狭めている仕様
（今回の燃え尽き、他にはプロテクトや連携崩壊）は次回作以降
メーカーが改善してくれる事を望んでいます。

ただ、これはメーカーの意図したとおりの現象である以上バグではない
ということ、付け加えて定義と理論は違うことも理解して下さい。

●コダマさん

話題が枝葉に分かれ気味ではあるので…燃え尽き症候群については
たらさんほどではないのかも知れませんが改善を望んでいるのです。

問題は、開発者がきちんと意図して盛り込んだものは正確には
「バグではなく仕様です」という事ですね。
（そう言えばこの言葉、SEGAの某タイピングゲームにもありました）

掲示板が荒れるかと思って意見するのを一瞬は躊躇したのですが…
荒れてしまいました。以後は慎重に発言しようかと思います（＾＾；

～～～～～～～～～～～～～～以下原文～～～～～～～～～～～～～～

バグの定義とは

プログラマーや制作スタッフが意図した通りにならない不具合のことを言います。

この場合、明らかに意図した通りの結果になっていますので
バグという言い方よりは、仕様というほうが多少は適切ですかね。

ただし、良い仕様かどうかと言われると…
明らかに不満を持つ人が多いことから、良くない仕様になりますね。

多くの方が望んでいるように、次回作では燃え尽き症候群を無くすか
スタメンのうち何人以上を入れ替えた場合にこれが起こらない、という
垣根自体を低くするような仕様変更があればいいですね。

別の話題になりますが
個人的には「連携崩壊」のほうを何とかして欲しいですね…
あれのせいで敬遠されている名選手がたくさん居る（と思う）ので。

崩壊が起こった時の現象をゆるくして、崩壊が起こった選手と
対象の選手の間だけドクロ、とか…
まあ、とにかく何とかならないかと思います。

不仲の選手を獲得する前に、既にチームに居る不仲対象の選手が
オフィスに怒鳴り込んできて、「ヤツは昔からキライだ」と言ってくれるとか
無駄な移籍金や年棒の出費しないで済むようになるだけでも、今よりは
随分マシになるのではと思いますけど（＾＾；

　　│├私もレス 桜吹雪@名前クリックでご意見掲示板 2004/07/27 14:08:15  (修正1回) [ツリーへ]

Re: とりあえず、レス。

桜吹雪@名前クリックでご意見掲示板 <unryhkylzq> 2004/07/27 14:08:15 ** この記事は1回修正されてます

私もレス

そうですね。私の場合、かなり気をつけて選手を集めているので
今のところ連携に問題は出ていません。
ただ、連携崩壊条件が緩和されているとしたら、それはちょっとね（笑）。
その前に数段階“きざし”が出てきて、そのまま放っておくと
大変なことになりますよ、くらいの警告はあってしかるべきかと。
その点、リュミさんのご意見は至極ごもっとも。
是非取り入れて欲しいですね。

＞バグについて
バグを100%取りきるなど不可能でしょう。
ただ、ほとんどのソフトハウスはバグに対して真摯な対応を
とってくれないのも事実です。
今作の場合、プログラム上の欠陥ではないと思いますが、
ゲーム進行に重大な影響をきたす点から鑑みて、他に適当な表現があればいいのですが、
分かり易い言葉として私は“バグ”を用いて、そして
「あえて言おう、バグであると！」とギレン総統しているわけです。
デバッグの大変さはソフト屋勤めだった友人から散々聞かされています。
友人曰く、「納期とバグを比べて、そのバグが決定的なものじゃなければ
大概のメーカーは納期優先じゃないのか」と言ってました。
「悲しいけど、これ、仕事なのよね」と、スレッガー中尉風に言われると
確かに返す言葉はないんですがね…

＜以下、最初の書き込み＞

リュミさん、それいただき
連携崩壊に対するプラン、いいですね。確かに連携崩壊って…
お前ら、本当にプロか？って思うことありますし。

バグという言葉は、私の場合あくまで「あえて言おう」ですから。
個人的には、いくら仕様とは言っても、ゲーム性を損なうものは
バグと言ってもいいと思いますけど。
今作の場合、難しくする方向が決定的にズレたと思います。
根幹部分のプログラムはあまりいじっていないようなので
そこをつつかずに難易度を上げるという課題をクリアするために
このような方法を用いたのでしょうが、テストプレイで
何も意見が出なかったのでしょうか？？
セガに人数制限に関してメールを送ったところ、開発部署も
見ているからという返事が来ました。
個人的には開発側の意見も伺いたいところです。
火に油となるかもしれませんが…

まあ、燃え尽き症候群は経験していないのでなんとも言えません。
何せ、強いチームが出来たら若手と総入れ替えしてしまうような
天邪鬼な正確なもので。ただ、そこで固有スカウトもいるのに
選手が取れないという状態は『仕様』というにはあまりにも
乱暴な気がしますが（←まだ言うか）。

燃え尽き症候群を入れるのなら、選手との面会で
「代表。我々はもうＪリーグを超え、世界を制覇しました。
　これから我々は何を目標とすればいいのでしょうか？」
くらい訊いてくるというのはどうでしょうか？
ただなんとなく選手がやる気を出さないというのは
納得がいかない部分もありますので。

ボクシングとかなら階級上げるとか出来るんですが…

　　│└連携崩壊は・・・。 たら 2004/07/27 17:15:14  [ツリーへ]

Re: とりあえず、レス。

たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:15:14

連携崩壊は・・・。

現実でもよくあることですね。（表にでないだけであって）

例えば、日本ならベガルタ仙台とかで崩壊がありました。（トップの責任も多いけど）
海外でも、有力選手の移籍とかで・・・もあるし。

崩壊する事自体は、そんなに違和感ありませんし。

実際に連携崩壊したことないんで（０３を４０年、０４を４６年で）
余程選手の取り合わせとか、キャプテンの指定とか、
不仲を並べたりとかしないと起きないと思うんですよね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
もし、バグのその理論を認めたら全ての現象でバグはなくなりますね。極論ですが。
バグとは、多くの人が不満に思うぐらい酷く、回避できない現象だと思いますけどね。

　　│　└バグの定義はリュミさんのが正しいでしょう... コダマ 2004/07/27 19:06:52  [ツリーへ]

Re: 連携崩壊は・・・。

コダマ <yifjsphhzd> 2004/07/27 19:06:52

バグの定義はリュミさんのが正しいでしょう。

>バグとは、多くの人が不満に思うぐらい酷く、回避できない現象だと思いますけどね。

すごく主観的な定義になりますね。

04は悪い部分もありますが、過去の作品と比べても
それなりに楽しめる作品だと思いますよ。
むしろ03のすぐに常勝になるのが納得いかなかったから
いくつかの部分を除いては良い試みでしょうね。
この結果が次回作に生かされる事を期待しましょう。

　　├育成ゲームという定義が あじ 2004/07/27 14:19:25  [ツリーへ]

Re: DELETED

あじ <qzuvjvspje> 2004/07/27 14:19:25

育成ゲームという定義が
すでに間違ってるような…。

自分的にはサカつくはサッカークラブ運営の雰囲気を楽しむごっこゲームだと思っているので、極端な例だとそれまで連続優勝していてクライフやフリットもいるチームが何故か突然J2に降格してそこでも勝てないとか、３流選手ばかり集めた落ちこぼれチームがJ1で奇跡の優勝とか、そういうのがあったほうがドラマとしては面白いんですよね。
今回はそのドラマを無理やり作ろうという感じは伺えますが、基本は1作目から同じかと。
シミュレーションゲームっぽく見せてますが、中身は人によって内容変わるサッカー型紙芝居見せられてるようなもんですから(笑)
スレ主の人のように理論立てて計算通りの結果が出るシミュ好きの人には、まったく合わない正反対のゲームなんじゃないかな。
育成とかプレイヤーがいじれる部分はあくまでオマケ程度だし。

何作目かは忘れましたが、試合中に監督の指示で怒るとか励ますとかリアルタイムで選べるんだけど全然ゲームに反映されてなくて、プレイヤーが遊んでる気になるように飾りで置いてあっただけってのが、このシリーズ全体を象徴していていい意味でも悪い意味でもそういうゲームなんだなって思いました。

　　│└懐かしい＞初代の指示 海 2004/07/27 14:36:20  [ツリーへ]

Re: 育成ゲームという定義が

海 <ynpncwrufh> 2004/07/27 14:36:20

懐かしい＞初代の指示
最初のサカつくは不満でたら終わりだったのと比べると進歩してるなぁと思い出した。PK決まるし好きな選手取れるし
当時は 3年目越える-上級者、世代交代が上手くいく-プロ、ダイアモンドカップ制覇-神、40年-無理
みたいな印象だった

　　├↓（さらにさらに追加） いれぶん 2004/07/27 14:43:55  (修正6回) [ツリーへ]

Re: DELETED

いれぶん <mfklyoovqj> 2004/07/27 14:43:55 ** この記事は6回修正されてます

↓（さらにさらに追加）

どうやら、相当「公共の場」が苦手な方らしいですね。

>貴方にふさわしくないと申されても、ここは貴方のＢＢＳではないと思いますが。
>少々、開発側へ乱暴と問われるような言い方はしましたけど。
>日常生活で普通に使われる言葉ですし、TV放送でも一般雑誌でも、
>あのぐらいは許容範囲だと思いますけど？

>貴方の意見に従うかどうか、私自身が決めることです。
>何か悪いんですか？　必要以上に押し付けられると、
>私も気分悪いんですけど？

>これも私自身の自由だと思うんですがね～。そんなに貴方の意見へ従う義務があるの？

私のＢＢＳではないですね～。そんなのとっくに知ってるのですが。なので
http://www2.sega.co.jp/bbs/kiyaku.html
はいどうぞ。これだけ読めば、十分にあなたの何がいけないかわかるはずですが。

>【別に私はあなたが「燃え尽き症候群」っていうのになってもならなくても関係無いですよ】
>思いっきり否定しますが（苦笑）
>支離滅裂ですね。

何を否定しているのでしょうか？意味そのままなんですが・・・。
また自分に都合のいい話に持ってくってことですか？
もう１度言いますが、私は
「あなたのゲーム状況なんかどうでもいいです。
ここでの発言の仕方に問題があるのでは？」
と、言ってるのですが。

>乱数で決まる、んじゃ、全ての試合は、乱数の運だけであって、
>それ以上でも、それ以下でもないんでしょうか？

>違うでしょ、例えリセットすれば勝てるとしても、１０回や２０回リセットすれば、
>勝敗に関わる計算を変えられます、その程度。　それに一定以上の能力差があると、
>乱数の振れ幅にも影響があると思いますけど？
>能力差による補正も、全て偶然の乱数次第だから能力差による影響がないと、
>仮定しなければ、その理論はどうなんでしょうね～？
>選手を取って育成する必要すら感じられないんですが。

ゲーム状況はどうでもいいと言いましたが、とりあえず言っときますね。
他の方も言ってる通り、リセットして勝てるならリセットせずに勝てるはず。
よって、私もあなたが下手くそなだけと思います。
まぁこの部分は無視してくださいな、あなたのチーム状況はあなたじゃないとわかりませんからね。

>はぁ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
>何が見下してるんですか？　引用して理由を明確に述べてください。
>意味不明すぎる。

かませ犬さんへのレスです。
「ご自身で検証を、
１０回プレイするのに何時間かかります？
そんな無茶苦茶な無理を言われてもねぇ。
だから、一人で無理だから新規スレッドで書いただけです。
それに対する検証や反論があればね、情報が増える。それだけですよ。

ＨＮからして、煽りだと思うけどね。」

他の方は一生懸命検証してるのに、
「自分は検証しないよ、めんどいから。」
あなたは王様ですか？ｗ
自分がなんだかんだ言ってるなら検証を自分でして発表すればどうでしょうか？
そうすれば周りも認めてくれるのでは？

>意味がない部分に反論するのは、アホのすることです。
>上の部分で、回答及び質問をしていますが。

>何の進展と、何の意味があるんでしょう？

利用規約読みましょう。アホが誰だかわかります。

>はて？　ご意向は理解しますが、
>荒れる方向へ持っていったのは、あなた達本人でしょう。

>意味のないやりとりの繰り返し。　別に荒そうと思ってるのはあなた達でしょう。
>ま、双方が主張すればこうなるのですが。
>そんなの基本的な事だと思うんですけど？

そうですね、意見が対立すれば荒れます。
でも、意見に賛同してくれる方が多数いれば荒れないと思うのですが。
あなたの意見が全てなのでしょうか？

>愚痴ですか？　愚痴な部分はどこのどの言葉であるか、
>詳細に理由付けて書き出してください。

残念ながら、その愚痴が既に消されてるため、書き出せません。
まぁ、その削除も証拠隠滅のためにやってるとしか思えませんが。

>議論を続けるほうも、同様に責任があります。
>私としては、理解不能ないちゃもんは許せません。

自分が悪いとこもあると認めた発言ですね。
なら必死に反論する前に謝るべきだと思うのですが。

>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>まぁ書いてもレスされないでしょうけど、あえて書きます。
>さっぱし反省って無いんですね。

>あなた様にとってどの様に対応があれば反省になるのでしょう？

反省の意味もわからないのですか？

>みんなからこう意見貰っても、結局何も変えない。
>なんのために新しいツリー立てたんですか？ここは愚痴ツリーですか？
>まわりには改善しようと検証してる方もいるのに、自分は検証も何もしない、ただ不満を言うだけ。
>最低のパターンですね。

はて？検証していますが、一年、毎試合詳細に書かないと検証にならないんでしょうか？

詳細を書く＝検証　ではないでしょう。細かい部分も多少は必要ですが、その部分の肝心なところが書いてあればそれでいいと思いますが。

>あげくの果てに自分に都合の悪い相手に対しては
>「もうあなたにレスする価値ありませんね。」
>いったい何様ですか？はっきり言って小学生レベルですね、やることが。

>小学生レベル。小学生を侮蔑してて、何をほざいてるんだか・・・。

>小学生に失礼では、ないんでしょうか？　どんな礼儀正しい、どんな言葉が必要以上に丁寧な人でも。

>小学生レベル。っと年齢だけでひとくくりに罵倒してる。
>もうちょっと、あなた様ご自身が、年齢が低いってだけで、
>他人を侮蔑してると学ぶのが先だと思います。

>ってか、話になりません。正直、差別用語を知らないのに、
>他人へ言葉の使い方が悪いとか、、、、まず、ご自身を直すのが先でしょう？違います？

そうかもしれませんね、小学生に失礼でした。ごめんなさい。
じゃあ、何に例えるべきでしょうか？
率直に「バカでしょう」というのはあまり好きじゃないんですが・・・。

>ここはサカつくユーザーの集まる交流場所なので
>ただグチグチ言うなら別な場所でやってもらえないでしょうか？
>見るほうも不快ですし、本当にやめて欲しいです。

>上記の理由から、どの程度の判断力があるか計りかねます。
>ですから、反論する価値すらありません。

また逃げですか。反論しないならそれでいいですよ。
負けを認めたってことで。
負けることは悪いことじゃないですし、認めるときも必要ですからね。

>こうやって書くとおそらく、また逃げるんでしょうね。
>「編集した投稿は信用性に欠ける。」
>「もうあなたにレスする価値ありませんね。」って言って。

>逃げる？不毛になる議論を続ける可能性があるから、
>突き放す言い方をしたまでですし、意味がないんで、意味がない＝価値がない。

>ただ、それだけ。

価値があろうが無かろうが議論は続けるべきでしょう。
それを適当な理由に当てはめて放棄するのは逃げる以外の何でもありません。
ただ、上にも書いたとおり負けを認める部分も必要ですが。

>問題に関係なくこの文章見て不快に思われた方、大変失礼致しました。

>さてさて・・・。貴方自身も考えたほうが宜しいと思いますよ。

あなたが考えましょうね。この論争見て不快になられた方はいるので。

>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>自分が謝ったから言うわけじゃありませんが
>ちょっと前に不快な揉め事があったならまわりに謝るのが普通でしょう。

>それはあなた様の流儀であり。押し付けないでください。
>私の流儀ではありません。

私の流儀でもなんでもないです。
他人に迷惑をかけたら謝ると言うのは常識ですが。

ーーー
>ほんと、意味ねー・・・、、、キッチリ書くと、こんな指摘をする事が、
>どんな無意味で、どれだけ、ゲーム内容に関係ないか。。ほとほとよく分かる。

>ゲーム中心の事を書いているのは、果たして・・・っとね。
>ほんとアホらし～・・・。

無意味でアホらしいのはあなたでは？
何度も同じこと言いますが、勝てなくなったのが全てゲーム会社のせい。
今までに比べれば難易度上がってるのは確かなので、簡単にしろというのはわかります。
でも、それを公式でグチグチ言って周りを不快にしていく。
ハッキリ言いますが、あなたは他サイトでかなり非難されてます。
特に某巨大掲示板サイト。過去ログ残ってるかわかりませんが、あるなら１度見てくるといいです。

>仕方ない・・・。だるいな・・・。

だるいなら反論しなければいいでしょう。素直に「皆さんの言うこともわかりましたよ」と言って。
それを「価値がないからもうやめる」なんて言ったら誰にだって
「逃げたな」と思われます。

次やるときは本当に別なところでやってくださいね。
規約に書いてある通り、この掲示板で本来なら削除されるべき文なので。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
別に私はあなたが「燃え尽き症候群」っていうのに
なってもならなくても関係無いですよ。

まずこっちの文見ましょう。
見れば分かるとおりあなたの意見が間違ってるとは言ってません。
ただ、あなたの発言の仕方がふさわしくないと言ってるだけです。

「言葉使い悪いですよ」→無視
「選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるんですよ」→それだけじゃ勝てなかった、バグだ。
「燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけですよ」→相手を見下したような発言
「不満をぶっちゃけられる掲示板設置しましたよ」→無視
「直接苦情を出せば良いじゃないのではないのでしょうか」→無視

「→○○」があなたの対応ですね。
結局、他人の意見は自分に不都合なものは何１つ認めないってことですね。

少なくても桜吹雪さんの掲示板のこと。
自分達の発言で荒れたから設置してくださったんですよ、わざわざ。
ここでこういう論争はふさわしくないから、別な場所に誘導してくれたんです。
なのに見向きもせず、また公式で不快な発言。
なんで無視する必要があるんでしょうか？そこまで性格ひねくれてるんですか？

もう１度言いますが、ここは公共の場です。あなたの愚痴専用掲示板じゃありません。
思い切った発言をするときは桜吹雪さんの掲示板で受け入れていただけてるので、
そちらに移動していただけないでしょうか？

あなたみたいなのがいる限り必ず論争になりますし
そうなると他のユーザーに迷惑ですので。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
まぁ書いてもレスされないでしょうけど、あえて書きます。
さっぱし反省って無いんですね。

「言葉使い悪いですよ」
「選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるんですよ」
「燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけですよ」
「不満をぶっちゃけられる掲示板設置しましたよ」
「直接苦情を出せば良いじゃないのではないのでしょうか」

みんなからこう意見貰っても、結局何も変えない。
なんのために新しいツリー立てたんですか？ここは愚痴ツリーですか？
まわりには改善しようと検証してる方もいるのに、自分は検証も何もしない、ただ不満を言うだけ。
最低のパターンですね。

あげくの果てに自分に都合の悪い相手に対しては
「もうあなたにレスする価値ありませんね。」
いったい何様ですか？はっきり言って小学生レベルですね、やることが。

ここはサカつくユーザーの集まる交流場所なので
ただグチグチ言うなら別な場所でやってもらえないでしょうか？
見るほうも不快ですし、本当にやめて欲しいです。

こうやって書くとおそらく、また逃げるんでしょうね。
「編集した投稿は信用性に欠ける。」
「もうあなたにレスする価値ありませんね。」って言って。

問題に関係なくこの文章見て不快に思われた方、大変失礼致しました。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
自分が謝ったから言うわけじゃありませんが
ちょっと前に不快な揉め事があったならまわりに謝るのが普通でしょう。

それを謝りもせず、次から次へと不満、暴言を吐き他のユーザーを不快に思わせる。
そしてせっかく桜吹雪さんが不満を自由に話せる掲示板を設置してくれたのにそっちは完全に無視してるともいえる。

あなたはここで何がしたいんですか？
そこまで不満が溜まってるなら直接メールしたらいいじゃないですか。
それともただの「かまって君」ですか？

　　└上の人専用（2004/7/29AM２） たら 2004/07/27 16:56:44  (修正5回) [ツリーへ]

Re: DELETED

たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 16:56:44 ** この記事は5回修正されてます

上の人専用（2004/7/29　AM２）
仕方ない・・・。だるいな・・・。

>別に私はあなたが「燃え尽き症候群」っていうのに
>なってもならなくても関係無いですよ。

はて？　なぜ関係ないのか、理由が下でも書かれています。
しかし、不十分ですね。
どうして、関係ないんでしょうか？

燃え尽き症候群の事について、色々書いているわけですが。

>まずこっちの文見ましょう。
>見れば分かるとおりあなたの意見が間違ってるとは言ってません。

相反します。

【別に私はあなたが「燃え尽き症候群」っていうのになってもならなくても関係無いですよ】

思いっきり否定しますが（苦笑）
支離滅裂ですね。

>ただ、あなたの発言の仕方がふさわしくないと言ってるだけです。

貴方にふさわしくないと申されても、ここは貴方のＢＢＳではないと思いますが。
少々、開発側へ乱暴と問われるような言い方はしましたけど。
日常生活で普通に使われる言葉ですし、TV放送でも一般雑誌でも、
あのぐらいは許容範囲だと思いますけど？

>「言葉使い悪いですよ」→無視

貴方の意見に従うかどうか、私自身が決めることです。
何か悪いんですか？　必要以上に押し付けられると、
私も気分悪いんですけど？

>「選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるんですよ」→それだけじゃ勝てなかった、バグだ。

乱数で決まる、んじゃ、全ての試合は、乱数の運だけであって、
それ以上でも、それ以下でもないんでしょうか？

違うでしょ、例えリセットすれば勝てるとしても、１０回や２０回リセットすれば、
勝敗に関わる計算を変えられます、その程度。　それに一定以上の能力差があると、
乱数の振れ幅にも影響があると思いますけど？

能力差による補正も、全て偶然の乱数次第だから能力差による影響がないと、
仮定しなければ、その理論はどうなんでしょうね～？

選手を取って育成する必要すら感じられないんですが。

>「燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけですよ」→相手を見下したような発言

はぁ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
何が見下してるんですか？　引用して理由を明確に述べてください。
意味不明すぎる。

>「不満をぶっちゃけられる掲示板設置しましたよ」→無視

それに参加するかどうかは私の権利だと思いますが、違うんでしょうか？
あなた様のご意見には従わなければならないのですか？

>「直接苦情を出せば良いじゃないのではないのでしょうか」→無視

これも私自身の自由だと思うんですがね～。そんなに貴方の意見へ従う義務があるの？

>>「→○○」があなたの対応ですね。
>結局、他人の意見は自分に不都合なものは何１つ認めないってことですね。

意味がない部分に反論するのは、アホのすることです。
上の部分で、回答及び質問をしていますが。

何の進展と、何の意味があるんでしょう？

>少なくても桜吹雪さんの掲示板のこと。
>自分達の発言で荒れたから設置してくださったんですよ、わざわざ。
>ここでこういう論争はふさわしくないから、別な場所に誘導してくれたんです。
>なのに見向きもせず、また公式で不快な発言。
>なんで無視する必要があるんでしょうか？そこまで性格ひねくれてるんですか？

はて？　ご意向は理解しますが、
荒れる方向へ持っていったのは、あなた達本人でしょう。

意味のないやりとりの繰り返し。　別に荒そうと思ってるのはあなた達でしょう。
ま、双方が主張すればこうなるのですが。
そんなの基本的な事だと思うんですけど？

>もう１度言いますが、ここは公共の場です。あなたの愚痴専用掲示板じゃありません。
>思い切った発言をするときは桜吹雪さんの掲示板で受け入れていただけてるので、
>そちらに移動していただけないでしょうか？

愚痴ですか？　愚痴な部分はどこのどの言葉であるか、
詳細に理由付けて書き出してください。

>あなたみたいなのがいる限り必ず論争になりますし
>そうなると他のユーザーに迷惑ですので。

議論を続けるほうも、同様に責任があります。
私としては、理解不能ないちゃもんは許せません。

さて、反論をどうにするか一応待ってますよ。

>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>まぁ書いてもレスされないでしょうけど、あえて書きます。
>さっぱし反省って無いんですね。

あなた様にとってどの様に対応があれば反省になるのでしょう？

>「言葉使い悪いですよ」
>「選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるんですよ」
>「燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけですよ」
>「不満をぶっちゃけられる掲示板設置しましたよ」
>「直接苦情を出せば良いじゃないのではないのでしょうか」

上の部分と重複

>みんなからこう意見貰っても、結局何も変えない。
>なんのために新しいツリー立てたんですか？ここは愚痴ツリーですか？
>まわりには改善しようと検証してる方もいるのに、自分は検証も何もしない、ただ不満を言うだけ。
>最低のパターンですね。

はて？検証していますが、一年、毎試合詳細に書かないと検証にならないんでしょうか？

>あげくの果てに自分に都合の悪い相手に対しては
>「もうあなたにレスする価値ありませんね。」
>いったい何様ですか？はっきり言って小学生レベルですね、やることが。

小学生レベル。小学生を侮蔑してて、何をほざいてるんだか・・・。

小学生に失礼では、ないんでしょうか？　どんな礼儀正しい、どんな言葉が必要以上に丁寧な人でも。

小学生レベル。っと年齢だけでひとくくりに罵倒してる。
もうちょっと、あなた様ご自身が、年齢が低いってだけで、
他人を侮蔑してると学ぶのが先だと思います。

ってか、話になりません。正直、差別用語を知らないのに、
他人へ言葉の使い方が悪いとか、、、、まず、ご自身を直すのが先でしょう？違います？

>ここはサカつくユーザーの集まる交流場所なので
>ただグチグチ言うなら別な場所でやってもらえないでしょうか？
>見るほうも不快ですし、本当にやめて欲しいです。

上記の理由から、どの程度の判断力があるか計りかねます。
ですから、反論する価値すらありません。

>こうやって書くとおそらく、また逃げるんでしょうね。
>「編集した投稿は信用性に欠ける。」
>「もうあなたにレスする価値ありませんね。」って言って。

逃げる？不毛になる議論を続ける可能性があるから、
突き放す言い方をしたまでですし、意味がないんで、意味がない＝価値がない。

ただ、それだけ。

>問題に関係なくこの文章見て不快に思われた方、大変失礼致しました。

さてさて・・・。貴方自身も考えたほうが宜しいと思いますよ。

>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>自分が謝ったから言うわけじゃありませんが
>ちょっと前に不快な揉め事があったならまわりに謝るのが普通でしょう。

それはあなた様の流儀であり。押し付けないでください。
私の流儀ではありません。

>それを謝りもせず、次から次へと不満、暴言を吐き他のユーザーを不快に思わせる。
>そしてせっかく桜吹雪さんが不満を自由に話せる掲示板を設置してくれたのにそっちは完全に無視してるともいえる。

上のと重複。

>あなたはここで何がしたいんですか？
>そこまで不満が溜まってるなら直接メールしたらいいじゃないですか。
>それともただの「かまって君」ですか

上のと重複

ーーー
ほんと、意味ねー・・・、、、キッチリ書くと、こんな指摘をする事が、
どんな無意味で、どれだけ、ゲーム内容に関係ないか。。ほとほとよく分かる。

ゲーム中心の事を書いているのは、果たして・・・っとね。
ほんとアホらし～・・・。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
んー一括レスで（一部追加）２回目

だからさー・・・　ちょっとの変更やシステムの変更程度で勝てるなら、何もいわねーーーーーーーーー・・・・。

勝てないから非常に悩むわけで、リセットして勝てるのは確認済み。
リセットせずに勝つことが熾烈に難しいと言う現実。

下にも書いてあるじゃん、いい加減　読んでクレよ・・・・・・・・・・・・。

プレイ方法も何もかも同じで練習も同じで、
事前に一年全く同じ戦術プランでやって。

スタメンを弱いほうへ入れ替えるだけで勝てるようになるんだっつの！！！！！！！！
これ以上の説明どうにやってするんだよ？？？？

それとも何か？　試合毎に色々やって勝てるんだからやれってことか？
それで勝てる程度の理不尽なシステムなら不満なんてねーよ・・・・。

根本的な問題として、能力が圧倒的な選手の方が弱い。って事。
そして、ただ、スタメンを入れ替えただけで、勝てるようになること。弱くなるチームへ。

ほんとに読んで反論してんのかー？
他人のチームが勝てるからってさ、それ、燃え尽き症候群になってねーだけだろ・・・。

意味わかんねーんだよな、、、燃え尽き症候群になってねーやつが、
この年数で勝てるんで、どうこう。言ったって。

俺のチームもスタメンを弱い方へ入れ替えて燃え尽き症候群を払拭すれば、
何も試合前に小細工（キーマン変更、システム。戦術変更）なんか、しないでも勝てるんだよ！！！！！！！！！！！

何で同じ事何度も何度も、書かないといけないわけよ？？？？？？？？？？？？？？

意味わかんねー・・・マジで・・・・。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

勝てなくならない。そらそーでしょ、
燃え尽き症候群。にどれだけ陥ってるかは正確には分からない。

しかし、相手のＪリーグクラブが、平均　４．４～５ぐらいの巨大な戦力に大半なっている。

新人入れて、能力不足で負けるなら、そんなの分かるよ（苦笑）

問題は、全ての試合で理解不能な敗戦が続くこと。
そらーーーーーーリセットすれば簡単に全勝できるわ・・・（笑）

１１人のスタメンが６人神、５人屈指、控えの４人が神１人、残り世界屈指４人
これだけあれば、リセットすればかるーく全勝できる。

しかし・・・リセットしないと、大抵完敗する。
戦術の相性とか、キーマンの相性とか、そんなの関係ない。
だから、理不尽な負けと言ってる。
無論、重疲労はほぼない。コンディションは絶好調。
連携崩壊もない。
原因は、分からない負け方。

で、その状態で完全６人、屈指４名、神１人に戦力大幅ダウン。
それで、全く同じプレイ方法で、次の年には、1st　２位２５点１９失点　2nd　５位３２点１６失点　Jカップ　準決勝敗退。

前年、1st　１６位得点２４失点５６点　2nd １０位得点３０失点３６１５位との勝ち点差たった４。　　Jカップ１回戦Ｊ２のグラフ3.5平均に、０－６と０－４で思いっきり敗退（苦笑）

練習方法もやってるシステムも全く同じ。
あり得ないよ？　この差は、結果が逆転するなら、全然文句はねーって。

理解不能。ただそれだけに尽きる。
ま、これ以上は言いません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

なーんか、批判のためだけの書き込みが多いんで、消しますわ。

楽しんでいる、って言うのは構わないんですが、
それも、【他人への強要や押し付け】と全然変わんないんで、
よくよく考えたほうが良いと思います。

楽しんでいるから文句（反対意見）を出すな！って事は、その楽しみ方を、こちらへ強制するわけ。
その辺の　矛盾をよーーく考えたほうがいいです。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
俺自身の歴史。。。

DCの特大号シリーズ
PS２の０３と０４
Pc版サカつく（特大号版）

これだけのシリーズやっていてですね。
公式ＢＢＳへ不満ぶちまけたの。

サカつく０４だけです。

それ以外のシリーズでは一切の愚痴も不満も書いていません。
ＤＣのコピー選手氾濫だの・・・ｗ　今以上に酷い状態でも、
そういうの一切使ってプレイしてませんしね。

それに、名鑑も、１／３以上集めたことありません。
このシリーズ通して、初めて、グラーフとフォーリットとかの　特Ａクラスもランダム待ちからやっと獲ったりしました。
もちろん、日本人のFPやらGPなんて・・・ほとんど獲っていない。（ｗ

０４以外は、自分が自分で努力すれば打破できたんですよ！！！！！！！
０４は違う。どんなに努力しようが努力自体が無駄になる仕様。
だから批判する、それだけですよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
プレイ方式
とりあえず、２５年目までは資金集めのため、優勝決定戦に負けたらリセット。それ以外は放置。
２５年目以降は・・・リセットしなくても、資金的に問題ないからノーリセット。

３０年目から、各種グッズやらイベント開催やら全て無視。
練習も年４回のローテーションへ（３ヶ月後とに変えるだけｗ）

それで４０年から４６年に進むのに僅か、、、１０時間。
そらそうですね、年始の海外大会と１０月の海外大会以外、

全て予選の一回戦とかで敗退（ｗ
全ての代表に選ばれず。
ニューイヤーなんて・・・４６年やってて、２回戦以上行ったのが僅か５回。。。。。。

基本的に、J１の試合だけしかありませんから、
最速で負け込んだりすると・・・一年が１時間で終わる。

ですから、別にヘビーにプレイしてるわけじゃありません。
それにちゃんと見るべき場所は見ますしね。

ま、年数やら、言ってることに不満があるならその状態になっても文句言わないでください。
たいていの場合は飽きちゃって文句言う前に、止めると思うけどね。

　　　├せっかくなら 桜吹雪@名前クリックでご意見掲示板 2004/07/27 17:29:54  [ツリーへ]

Re: 上の人専用（2004/7/29AM２）

桜吹雪@名前クリックでご意見掲示板 <unryhkylzq> 2004/07/27 17:29:54

せっかくなら
親記事は消さない方がいいと思います。
問題提起なのは理解します。
私のスタンスは
「ゲームの世界の自由度やバランスを著しく犯すものは
　仕様などと言い張ることは出来ない、バグである」
です。たらさんの意見に賛同であれ反対であれ、
これだけの人が書き込みをしていることですし。

個人的には、先の人数制限にしても今回にしても
セガの開発サイドの意見が聞いてみたいです。
セガに問い合わせてみても正直、話になりませんし。
開発部署もここを見ているとセガも回答してきました。
ならば責任ある立場の人間が出てきてもいいと思うのですが。

　　　├私も しゅう 2004/07/27 18:23:06  [ツリーへ]

Re: 上の人専用（2004/7/29AM２）

しゅう <mhrygyghrj> 2004/07/27 18:23:06

私も
消す必要は無かったと思いますけどね…。(^^;

何も、「提灯持ちばかりの書き込みでないといけない！」とは
思いませんが、やはり書き方と言うか、たらさんの
言葉・言い方は良くなかったと思います。

文句にしろ、批判にしろもう少し言葉を選んで書く必要が
あるのではないかと思います。

あくまで、ここは「セガの公式BBS」ですので。

それから…多分、開発者はここを見ているとは思いますが、
出て来ないとは思いますし、その方が良いとおもいます。
でてきたら、認めたとしても認めなかったとしても
間違いなく荒れますしね。(^^;

消極的な方法かもしれませんが、(仮に存在があったとしてですが)

・燃え尽き症候群
・人数不足による強化制限

と言う、「チーム強化制限プロテクト(半強制弱体化)」については、

1.何かこれから素晴らしい解決法が見付かるのを待つ
2.スマビが修正版を配布してくれるのを(たぶん絶望的だとはおもいますが(^^;)待つ。
3.次回作での改善を期待する。
4.コンピューターに弱体化されるのではなく、悔しいから自ら弱体化してやる(ヲ

位しかないのかもしれませんね。(;^_^A

では。

　　　├消されたのは、残念。 いかるが星人 2004/07/27 18:37:07  [ツリーへ]

Re: 上の人専用（2004/7/29AM２）

いかるが星人 <ntnkmjygbo> 2004/07/27 18:37:07

消されたのは、残念。

まぁ、顔の見えないＢＢＳ(笑）
意見が違う方と、ぶつかることもありますよ。
ただ、親発言がなくなると、事情のわからない人（親発言を見ていない人）までが、たらさんを悪く（誤解する）思う危険が
出てくる可能性も、あるわけで(＾＾；

感情的になるのもわかりますが、
何万人の方達が、見ているということも忘れないでくださいね。

　　　└--<追加分 海 2004/07/27 19:03:10  (修正1回) [ツリーへ]

Re: 上の人専用（2004/7/29AM２）

海 <ynpncwrufh> 2004/07/27 19:03:10 ** この記事は1回修正されてます

--< 追加分
勝てなくならない。　＜謎だｗ
グラフの大きさ＝クラブの強さじゃないのは知ってますか？
100%そうじゃないけど、あなたの理論にのっとると意味わかるよね。
戦術はじゃんけんじゃないぞ。
それともJのチームが強くなるのがいやなの？
それならしょうがない。それは今となっては誰もが知ってる仕様だから、前も言ったようにネタ出尽くしてから購入決めたほういいよ。

繰り返しになるが同じ年数以上やってるが、私はそんなに負けたことがない。
オーナー更迭しようよ。それが一番。
素朴な疑問
リセットして勝てるんならやり方悪いだけでわ？

追加分>--

1時間で1年が終わると言う事は、勝つための努力をしてないですね。
間違いなく勝てないのは燃え尽きのせいではない。
作戦、キーマン、フォーメーションを（相手も含めて）見直す。
試合を見る
同じぐらいの年数やってるが、世代交代のミスで勝てないことはある。
ただそんなに勝てないことはそんなにない。

このノートはこれ以上発言できません。
新しくノートを作成して、続きを書いてください。

[インデックスへ]

新規発言を反映させるにはブラウザの更新ボタンを押してください。

DELETED
たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 06:31:17 ** この記事は削除されました

Re: DELETED
しゅう <mhrygyghrj> 2004/07/27 07:14:00 ** この記事は1回修正されてます
皆様(追加) 荒れやすい話題ですので言葉使いだけは丁寧に…しませんか。(^^; 冷静に冷静に… てか、そもそも本当に・燃え尽き症候群・「人数不足～」による強化制限があるのかどうかは調べる意味があるとは思いますけどね。批判とかそういうのとはまた別にして…そもそも本当に存在するのか！はたまた単なる思い込みなのか…？私は年数が進んでませんから、良く分かりませんが、どなたか何十年と進んでいる方のご意見もお伺いしたいですね。 -------------------------------------------------------- 推測ですが… スマビのスタッフは、従来までの作品でどうしても起きてしまった『ある程度年数が進んでしまうとＪリーグではほぼ無敵状態になってしまい、Ｊリーグが単調な消化試合になってしまう』って言うのを無理矢理にでも解消させたかったのではないでしょうか。そこで、暫く年数がたつ＆自チームが非常に強くなってくると… 　・Ｊ各チームの選手の能力が底上げされる　・「人数不足」と言う名の補強制限が掛けられる(^^; 　・燃え尽き症候群(？)なる、チーム能力強制低下がかかると言った仕様を盛り込んだのかも…知れませんね。これが、良い事だとはちっとも思いませんが、そう考えると何となく辻褄は合う気がします。正直今作のゲームシステムは極限までやりこむ人 (強い選手を集めて常勝チーム作りを目指す人)や長くゲームをやる人には厳しい作りになっており、私のような(？)ほのぼのゲーマーには優しい作りになっている気がします。(^^; いろんなプレイスタイルを持った人が、各々好きなように楽しめるのがサカつくの魅力だと思ってますから、正直スマビの方で妙にプレイスタイルを狭めるような事はやって欲しくはないんですけどね…(^^; 自由度の高さ・色んなプレイスタイルを持った人が楽しめるのがサカつくの魅力だと思いますので…。たぶん、次回作では改善されるんでしょうけど、今作では、諦めるしか…ないのかな(^^; では。

Re: 皆様(追加)
たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:21:24
難しいね。難易度なんかほっといて、制限がなければ、それすなわち、自由に遊べる良作だと思うんですけどね。簡単すぎたら制限プレイもいいですし、いろいろなプレイを許せた、過去のシリーズのほうがやっぱり楽しかったですね。それに、留学の増える条件が相変わらずキツすぎて、留学を増やすだけのゲームになってる方が問題だと思うんですけどね。もっと、簡単にしてほしいね～次作・・・０４やったあとだと買わないかな・・・。

Re: DELETED
朝倉 <jpudurbgok> 2004/07/27 09:27:08 ** この記事は1回修正されてます
うーん・・・今作は飽きさせない為の難易度UPがテーマになってるっぽいですよね。「どこでゲームバランスをとるか」　は本当に難しいところだと思います。気分を変えてフォーメーションコンボ狙いのチーム作りに切り替えて遊んでも面白いんじゃないでしょうか？そこで選手移籍プロテクト発動～とかだったらさすがにちょっと潮時か？とも思いますけど笑

Re: うーん・・・
のり <lgygirywkq> 2004/07/27 10:57:28
うちのチームは超一流なんて選手殆ど居ません。ソコソコの選手を爆発させて使ってます。油野チームはドンドンとんでもない方向へ向かってますが・・つまり、あまり超一流でガチガチに固めると様々なプロテクトが発動すると思うんで、まぁ、本当に好きな選手でチーム作ればいいんじゃないかな？私外国人枠はバルサのシャビしか居ないですよｗシャビ好きなもんで。チームの中心として使ってます。爆発のおかげで現在２５歳屈指です。という感じで好きな選手一人を中心に回せば楽しめるんじゃない？

Re: DELETED
かませ犬 <spokzjxllp> 2004/07/27 11:31:26 ** この記事は10回修正されてます
追記：謝罪も賠償もしませんｗしゅうさんの記事によれば http://www.sakatsuku.com/bbs4/bbs/s/sakafour/9/kwkqbq/rbvbip.html#rbvbip のようですが開発者の言う『燃え尽き症候群』条件：同じクラブメンバーで大会を連覇していく効果：選手のモチベーションが下がる場合があるあなたの言った『なんとか症候群』条件：「ニューイヤーなんて・・・４６年やってて、２回戦以上行ったのが僅か５回。。。。。。」効果：「全ての試合で理解不能な敗戦が続くこと。　　　　戦術の相性とか、キーマンの相性とか、そんなの関係ない。　　　　それで勝てる程度の理不尽なシステムなら不満なんてねーよ・・・・。」ホントは削除された親記事から引っ張りたかったんですが、ないので下の方から抜粋しました。はて？何か共通点がありましたか？あまり私のレスを読んでないようなのでもう一度書きますが、そもそも私が批判しているのはあなたの言った『なんとか症候群』であり、開発者の言う「燃え尽き症候群」と条件面・効果面において異なるのにそれをもって『なんとか症候群』を証明したことにはならないのですが？私のレス読んでないでしょう？ｗいつから開発者の言う「燃え尽き症候群」の話になったんですか？私は最初から『なんとか症候群』の効果である「勝てない」に着目しそこを批判してきたわけですが今のところ何一つ具体的な反論もないのでｗ、一度私のレスを最初から読んでみることをお奨めします。今日の疑問 NYCを４６年で初戦敗退が４１回のチームが勝てないのは開発者の言う『燃え尽き症候群』のせいなのでしょうか。そんなもの作用しなくても勝てないチームに見えますが・・・ｗ。 _____________________________ ファミ通買わないんで要約してもらえません？開発者があなたの言う効果が出ると発言している部分をフォントサイズでかくして抜粋して下さいｗ。証拠隠滅のため削除したｗ元発言のような効果が出るっていう部分ですよ。そもそも私が批判しているのはあなたの言った『なんとか症候群』であり、開発者が意図したものと同じだと示してもらわないと開発者インタビューをもって反批判にならないと思いますが。このツリーの下の方でリセットして勝てるのが確認済みだそうですが、それはすなわち乱数が変われば勝てるという意味であり、あなたの言う『なんとか症候群』（開発者意図と同じかどうかは謎）によって勝てなくなったわけではないですよね？論理が破綻しているわけですがｗまた乱数の変化によって勝てる、ということをうけて、「新人なり試合に出してなかった選手を出せば勝てるようになった」というのはあなたに言わせれば『なんとか症候群』かもしれませんが、単なる乱数変化の要素という一面も持っており、その現象は乱数が変わったから勝ったと解する方が妥当だと思いますが？単なる乱数の変化ではないという根拠は何かありますか？いい加減自分がただの下手糞だと気づきましょう。あと論点ズレの発言が多いので発言を本題のみにしぼって下さい。読むのだるいので。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿私のＨＮの意味とかくだらないレス必要ないのでｗ、本題についての発言修正したらどうです？。私のレス読んでます？私には検証する必要性が感じられないのでしません。普通は提言者が検証するものですがｗ。 > それらはリセットをしない限りほとんど勝利不能になります。まさか１度もリセットなしの流しプレイで削除された元発言のような仮説が出てくるとは・・・。すごい想像力ですね。普通はこのツリーの一番下の海さんのように判断すると思いますが。以後関わる気がないそうですが別に構いませんよ、反論できなくなるまで叩くつもりでしたし満足ですｗ。私は手違いでもなければｗこの発言を削除しませんから、この発言はずっと残るでしょうし、反批判ができそうならいつでもして下さいねｗ。以上追記＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿以下誤って削除しちゃった部分。ないものを検証したくないのでｗ。あなたの空想に付き合っても何も利益がないですしｗ。反論ならいくらでもできますよ。そもそも「オレのチームは強い、だから勝つはず」という前提の元に「勝てなくなったのは『なんとか症候群』ｗのせいだ」という考えでしょうけど、その前提がまず？ですね。そしてその前提と結論が繋がると思えないのは私が凡人だからでしょうか？個々の試合においても選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるのに、それらを無視して『なんとか症候群』だから勝てなくなった、とする点も疑問ですね。まだ必要でしょうか？あなたの以前の『なんとかスパイラル』ｗもそうですが、仰々しい名前を付けるよりまずその仮説を証明するに十分な検証をされてから発表されては如何でしょう？１年を１０回繰り返すことが「無茶苦茶な無理」だそうですが検証とはそんなものです、といより手緩いと思うぐらい。もしかして２，３試合勝てなかっただけで、それから２，３試合スタメン代えたら勝てるようになっただけで、『なんとか症候群』があるのでは？という仮説を思いついたんでしょうか？だとしたらものすごく豊かな想像力ですねｗ。私にはあなたがゲームがうまくできなくて愚痴る子供にしか写りません。ちなみに私のIDを検索すればわかると思いますが、私は固定HNですｗ。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿簡単にバグとかいうのはよくありませんねｗ。見たところ検証・比較検討というものがされてないようですが？「バグだ」という発言は商品にマイナスイメージを与えます。だから、例えば４０年目を別条件で１０回（もっとかな？）ぐらいやってみたりとかそれぐらいの検証があってこそだとおもいますが。流しプレイでなんとなく条件を変えただけでは検証とは言えませんね。

Re: 追記：謝罪も賠償もしませんｗ
たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:05:04 ** この記事は3回修正されてます
７／２９（呆れ）最終ファミ通 No815より --------------------------------------------- 呆れ。追記、私はバックナンバー付きで紹介していますし、雑誌からの無断転載は出来ません。ご自身の目で、見てください。私の書いた日本語をブラウザで読むのでは信用できないでしょうからね。雑誌にも、その通り記述されているなら、貴方が最初から言ってるのが覆るのですからね。無論、謝罪はして頂けるものと期待しております。燃え尽き症候群が存在しないと言い切った　部分のみにね。 ---------------------------------------------- ふむ、見落としていましたね。ページ１２３、 Q：チーム総合力・・・（省略）雑誌で開発者スタッフが発言しています。ってことは、あなたの脳では、ファミ通の開発者インタビューは、公式な開発者が出て発言していないと言うことになります。反論不能とか、勝手にのたまってください。これが【ファミ通の発言が事実と違うなら】、スマイルビットの開発者と名乗る者が勝手にファミ通に出てインタビューに答えたと言うことになりますね。反論できないのは貴方のほうではないでしょうか？ま、勝手に存在しないとか、言ってればいいと思うが・・・。もう関わらないと書いたが、それを書いた後に自分の都合が良くなるように書いてあったから、ファミ通のバックナンバーとページ付きで紹介しておきますわ。せいぜい、煽り負けたのを悔やんでくださいね。自分の価値基準でしか物を見てないのは誰なのやら・・・。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーかませ犬。これ良い言葉ではありません。道徳的にも、動物愛護的にも、ＨＮに使うのは、ほとんど、他人への配慮がないということです。それと検証しろと提案するならご自身でもやればいい。キーマンの変更、システムの変更、スタメンの数人変更。それらはリセットをしない限りほとんど勝利不能になります。そのぐらいの凶悪な状態へ陥ってる。ま、何を言っても無駄でしょうから以後、関わりませんよ。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーご自身で検証を、１０回プレイするのに何時間かかります？そんな無茶苦茶な無理を言われてもねぇ。だから、一人で無理だから新規スレッドで書いただけです。それに対する検証や反論があればね、情報が増える。それだけですよ。ＨＮからして、煽りだと思うけどね。

Re: ７／２９（呆れ）最終ファミ通No815より
かませ犬 <spokzjxllp> 2004/07/27 18:16:21 ** この記事は削除されました

Re: DELETED
じゃっくぼ <clnghyhyty> 2004/07/27 18:43:12 ** この記事は2回修正されてます
ごめんなさい！＞＜敗北スパイラル書いたの僕でたらさんではありません。なんか理不尽な敗北が多かったもので…皆さんの気分を害してしまう表現を使ってしまって申し訳ないです！以後、気をつけます！すいませんでした。

Re: DELETED
hidemaru <ldyfjmqwtb> 2004/07/27 18:46:26
ちなみに燃え尽き症候群はフ○通か何かの雑誌にのってるそうなので実際にあるらしいですよ自分も事実モチベーションが上がらなくなって首をかしげておりました

Re: DELETED
海 <ynpncwrufh> 2004/07/27 11:36:35 ** この記事は1回修正されてます
燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけで、能力の低下ではないと思われる。キツイ＝バグっていう定義がすごいですね。感心しました。次回作は発売1ヶ月ぐらいたって情報出尽くした後での購入を強くお勧めします。

Re: 燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけ...
たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:02:02
モチベーション。サッカーの基礎知ってます？モチベーションがなければサッカーは勝てません～。ある意味サッカーって、いかに、相手より勝ってやるって気持ちが大きい方が勝つ場合が多いかをね。国内でも、海外でも、モチベーションが落ちたクラブは能力そのもの自体低下しますよ。それに、モチベーションｘ能力だったらどうします？モチベーションが５０％になったら能力は半減しますね。モチベーションが２００％なら能力は２倍になっちゃいますね。一部分だけを端的に見てもしょうがないと思いますが。

Re: DELETED
NR-CSC <qtmrjieupu> 2004/07/27 12:11:25
バグかどうかはわかりませんが、とりあえず燃え尽き症候群なるものが導入されているとしたら非常に不愉快。某雑誌に掲載されてるけど、そもそもそんなものが実在しているかが怪しい。今回のいやな点として「どうにかして常勝させなくする」という意思が感じられるのがある補正とかライバルの補強とか、はっきりいって必要ない。私が読んだことのある雑誌に「有名クラブと草サッカーチームが対戦したら、100回戦って 99回は有名クラブが勝つだろう、しかし残りの1回があるからサッカーは面白い」というのがあった。でも、その1回の面白さがあるのは「強いチームが99回勝つ」前提があってのことだと思う。話を戻すと、今作はあまりにも理不尽に負けすぎる。連携を強めたりコンボ含めた戦術である程度安定して勝つようになったけど、それはこれまでの作品やったことない人には無理な要求。ゲージが完全に上回っている相手に負けまくるのは、何らかの補正もしくは運の要素、じゃんけんが絡みすぎているからだと感じる。それがあまりにも行き過ぎたために理不尽な負け越しが多発し、燃え尽き症候群ってそれの言い訳なんじゃないかとすら思える。 J1優勝しました・補正かけました・やりすぎました・それは燃え尽きてるんですって具合です。まったり楽しむ人がいたり、最強チーム作りたい人だっている。それは遊ぶ側の選択であって、こうしたさまざまな規制でメーカー側から遊び方を狭めるやり方は賛同できない。第一燃え尽きてるって・・・・３の時は「Jから世界へ」がテーマだったのに、今回はJ優勝で満足ですか？あー愚痴った。

Re: バグかどうかは
たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:09:38
ほんと、規制が今回は特にきっついですね。色々な批判受けててしみじみ思うんですが、批判をしてる人って大体年数が進んでないんだよね。それだけ、年数によって規制が強まって・・・愚痴や不満。現実のサッカーをよく見てれば見てるほど。。。ねｗもうちょっと緩く遊ばせてくれてもいいのね。

Re: DELETED
いかるが星人 <ntnkmjygbo> 2004/07/27 12:12:38
空しくなる時は、あります。ＢＢＳの賢者様達のおかげで、Ｊリーグ優勝できたヘボゲーマーなので、偉そうな事はいえないのですが(笑）六角形がかなり大きくなり、連携もよくなり、プレイスタイルもいくつかマスターしている状態で、j2チームに0-7の完敗、ファーストステージ優勝、セカンドステージ13位などの信じがたい結果は、かなりヘコみますよ。ただ、マンネリ化を防ぐという点では、いいとこもあるのかな？とは思いますけどね。サカつく3と比較してみても、38年経った今でも、飽きずに、プレイしている自分がいますからね(笑）思い切って、大きな大会に優勝したら、Ｊ２最下位チームからオーナー依頼の話が来るとか、そういう工夫をしてくだされば、長くこのゲームを、遊べるのではないですかね(笑）

Re: 空しくなる時は、あります。
Freedom_CRY <gqcwhrfxjw> 2004/07/27 12:35:48
関係ないけどやきゅつくかなにかでありましたねそういう設定＞優勝したら最下位チームからオーナー依頼の話が来るとかあれはあれで面白かったですよ。ただやきゅつく自体7〜8年あれば凶暴なチーム作れてそれ以後常勝街道まっしぐらなので私としては正直ちょっとつまらなかったですね。だから今回の燃え尽き症候群ってのには非常に好感を持ってプレイしてます。同じメンバーで連勝しすぎると飽きやすいし。プロテクトよりはよっぽど現実的な設定でしょ。実際のサッカーだって同一メンバーで4年も5年も勝ち続けてるチームなんて皆無でしょう。例え主力の顔ぶれはあまり変わらなくても、次世代を担う若手のホープが出て来たり負傷や年齢的なものから徐々に衰えるメンバーが居たりそういうメンバーの為のバックアップがいたりいろいろ実際のクラブもメンバーは毎年毎年変わってますからね。そりゃまあ「50年代のレアルマドリーは云々」とか言われても困りますけどｗ

Re: DELETED
続木 <kkdxdtdnwh> 2004/07/27 13:00:39
何でこの人は、ゲームを楽しんでいる人を不快にさせるようなことを何度も書くんですかねぇ。バグだと思うなら、直接苦情を出せば良いじゃないですか。確かにおかしなところもたくさんありますが、所詮ゲームです。人間の思考が100％通るわけがありません。

Re: 何でこの人は、
hidemaru <ldyfjmqwtb> 2004/07/27 15:21:15
今回の燃え尽き症候群なんて訳のわからない仕様を入れたスマビが悪いと思いますが・・・それならばよっぽどセリエＡプロサッカー・・・とか外国人枠をなくすとかこんな要望する方がおかしいでしょう批判や要望は公式ＢＢＳの中で語るに充分値するのでは？まあもっともたらさんの発言もトゲがありすぎると思いますがもっとまったりされてはいかがですか

Re: DELETED
リュミ <skgzcdtlxl> 2004/07/27 13:32:02 ** この記事は2回修正されてます
とりあえず、レス。 ●桜吹雪さん連携崩壊…導入されたのは特大号2からでしたっけ。今の連携崩壊は、あまりにも安易に起こりすぎる感じがするのです。連携崩壊になる組み合わせが決まっていて、その2人が揃ったら崩壊… チーム状況とか、キャプテンの統率力不足とか、成績不振とかが複雑に絡み合って起こるなら、まだ少しは納得できるのですが。原因となる選手が退団してからも、連携が元通りになるまでは結構な時間がかかりますし、今の仕様のままでいくならばせめて有名な不仲選手くらいは事前にチームに居る対象選手が文句を言うなり他チームに高額で移籍させることが可能だったり…なら、と思います。 ●たらさん燃え尽き症候群がやり過ぎだ、ということに関しては私もたらさんに激しく同意しています。ただし > バグのその理論これは理論ではなく、定義を書いたつもりです。ただし境界はとても微妙な感じで、これを逆手に取って、明らかにプレイの妨げとなる不具合（バグ）を「仕様です」とごまかすメーカーさんもいますし、さすがにその場合は腹が立ちますね。今までであった致命的なバグだと、DCで最初に発売された「サカつく」で 11月に進行が完全に止まってしまうというものがありました。しかも8月くらいの時期に確定してしまう、時限式のたちが悪いバグ。このレス自体、たらさんの意見を批判するつもりではありません。というか、ぶちゃけユーザーのプレイする楽しみを狭めている仕様（今回の燃え尽き、他にはプロテクトや連携崩壊）は次回作以降メーカーが改善してくれる事を望んでいます。ただ、これはメーカーの意図したとおりの現象である以上バグではないということ、付け加えて定義と理論は違うことも理解して下さい。 ●コダマさん話題が枝葉に分かれ気味ではあるので…燃え尽き症候群についてはたらさんほどではないのかも知れませんが改善を望んでいるのです。問題は、開発者がきちんと意図して盛り込んだものは正確には「バグではなく仕様です」という事ですね。（そう言えばこの言葉、SEGAの某タイピングゲームにもありました）掲示板が荒れるかと思って意見するのを一瞬は躊躇したのですが… 荒れてしまいました。以後は慎重に発言しようかと思います（＾＾；～～～～～～～～～～～～～～以下原文～～～～～～～～～～～～～～バグの定義とはプログラマーや制作スタッフが意図した通りにならない不具合のことを言います。この場合、明らかに意図した通りの結果になっていますのでバグという言い方よりは、仕様というほうが多少は適切ですかね。ただし、良い仕様かどうかと言われると… 明らかに不満を持つ人が多いことから、良くない仕様になりますね。多くの方が望んでいるように、次回作では燃え尽き症候群を無くすかスタメンのうち何人以上を入れ替えた場合にこれが起こらない、という垣根自体を低くするような仕様変更があればいいですね。別の話題になりますが個人的には「連携崩壊」のほうを何とかして欲しいですね… あれのせいで敬遠されている名選手がたくさん居る（と思う）ので。崩壊が起こった時の現象をゆるくして、崩壊が起こった選手と対象の選手の間だけドクロ、とか… まあ、とにかく何とかならないかと思います。不仲の選手を獲得する前に、既にチームに居る不仲対象の選手がオフィスに怒鳴り込んできて、「ヤツは昔からキライだ」と言ってくれるとか無駄な移籍金や年棒の出費しないで済むようになるだけでも、今よりは随分マシになるのではと思いますけど（＾＾；

Re: とりあえず、レス。
桜吹雪@名前クリックでご意見掲示板 <unryhkylzq> 2004/07/27 14:08:15 ** この記事は1回修正されてます
私もレスそうですね。私の場合、かなり気をつけて選手を集めているので今のところ連携に問題は出ていません。ただ、連携崩壊条件が緩和されているとしたら、それはちょっとね（笑）。その前に数段階“きざし”が出てきて、そのまま放っておくと大変なことになりますよ、くらいの警告はあってしかるべきかと。その点、リュミさんのご意見は至極ごもっとも。是非取り入れて欲しいですね。＞バグについてバグを100%取りきるなど不可能でしょう。ただ、ほとんどのソフトハウスはバグに対して真摯な対応をとってくれないのも事実です。今作の場合、プログラム上の欠陥ではないと思いますが、ゲーム進行に重大な影響をきたす点から鑑みて、他に適当な表現があればいいのですが、分かり易い言葉として私は“バグ”を用いて、そして「あえて言おう、バグであると！」とギレン総統しているわけです。デバッグの大変さはソフト屋勤めだった友人から散々聞かされています。友人曰く、「納期とバグを比べて、そのバグが決定的なものじゃなければ大概のメーカーは納期優先じゃないのか」と言ってました。「悲しいけど、これ、仕事なのよね」と、スレッガー中尉風に言われると確かに返す言葉はないんですがね… ＜以下、最初の書き込み＞リュミさん、それいただき連携崩壊に対するプラン、いいですね。確かに連携崩壊って… お前ら、本当にプロか？って思うことありますし。バグという言葉は、私の場合あくまで「あえて言おう」ですから。個人的には、いくら仕様とは言っても、ゲーム性を損なうものはバグと言ってもいいと思いますけど。今作の場合、難しくする方向が決定的にズレたと思います。根幹部分のプログラムはあまりいじっていないようなのでそこをつつかずに難易度を上げるという課題をクリアするためにこのような方法を用いたのでしょうが、テストプレイで何も意見が出なかったのでしょうか？？セガに人数制限に関してメールを送ったところ、開発部署も見ているからという返事が来ました。個人的には開発側の意見も伺いたいところです。火に油となるかもしれませんが… まあ、燃え尽き症候群は経験していないのでなんとも言えません。何せ、強いチームが出来たら若手と総入れ替えしてしまうような天邪鬼な正確なもので。ただ、そこで固有スカウトもいるのに選手が取れないという状態は『仕様』というにはあまりにも乱暴な気がしますが（←まだ言うか）。燃え尽き症候群を入れるのなら、選手との面会で「代表。我々はもうＪリーグを超え、世界を制覇しました。　これから我々は何を目標とすればいいのでしょうか？」くらい訊いてくるというのはどうでしょうか？ただなんとなく選手がやる気を出さないというのは納得がいかない部分もありますので。ボクシングとかなら階級上げるとか出来るんですが…

Re: とりあえず、レス。
たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 17:15:14
連携崩壊は・・・。現実でもよくあることですね。（表にでないだけであって）例えば、日本ならベガルタ仙台とかで崩壊がありました。（トップの責任も多いけど）海外でも、有力選手の移籍とかで・・・もあるし。崩壊する事自体は、そんなに違和感ありませんし。実際に連携崩壊したことないんで（０３を４０年、０４を４６年で）余程選手の取り合わせとか、キャプテンの指定とか、不仲を並べたりとかしないと起きないと思うんですよね。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーもし、バグのその理論を認めたら全ての現象でバグはなくなりますね。極論ですが。バグとは、多くの人が不満に思うぐらい酷く、回避できない現象だと思いますけどね。

Re: 連携崩壊は・・・。
コダマ <yifjsphhzd> 2004/07/27 19:06:52
バグの定義はリュミさんのが正しいでしょう。 >バグとは、多くの人が不満に思うぐらい酷く、回避できない現象だと思いますけどね。すごく主観的な定義になりますね。 04は悪い部分もありますが、過去の作品と比べてもそれなりに楽しめる作品だと思いますよ。むしろ03のすぐに常勝になるのが納得いかなかったからいくつかの部分を除いては良い試みでしょうね。この結果が次回作に生かされる事を期待しましょう。

Re: DELETED
あじ <qzuvjvspje> 2004/07/27 14:19:25
育成ゲームという定義がすでに間違ってるような…。自分的にはサカつくはサッカークラブ運営の雰囲気を楽しむごっこゲームだと思っているので、極端な例だとそれまで連続優勝していてクライフやフリットもいるチームが何故か突然J2に降格してそこでも勝てないとか、３流選手ばかり集めた落ちこぼれチームがJ1で奇跡の優勝とか、そういうのがあったほうがドラマとしては面白いんですよね。今回はそのドラマを無理やり作ろうという感じは伺えますが、基本は1作目から同じかと。シミュレーションゲームっぽく見せてますが、中身は人によって内容変わるサッカー型紙芝居見せられてるようなもんですから(笑) スレ主の人のように理論立てて計算通りの結果が出るシミュ好きの人には、まったく合わない正反対のゲームなんじゃないかな。育成とかプレイヤーがいじれる部分はあくまでオマケ程度だし。何作目かは忘れましたが、試合中に監督の指示で怒るとか励ますとかリアルタイムで選べるんだけど全然ゲームに反映されてなくて、プレイヤーが遊んでる気になるように飾りで置いてあっただけってのが、このシリーズ全体を象徴していていい意味でも悪い意味でもそういうゲームなんだなって思いました。

Re: 育成ゲームという定義が
海 <ynpncwrufh> 2004/07/27 14:36:20
懐かしい＞初代の指示最初のサカつくは不満でたら終わりだったのと比べると進歩してるなぁと思い出した。PK決まるし好きな選手取れるし当時は 3年目越える-上級者、世代交代が上手くいく-プロ、ダイアモンドカップ制覇-神、40年-無理みたいな印象だった

Re: DELETED
いれぶん <mfklyoovqj> 2004/07/27 14:43:55 ** この記事は6回修正されてます
↓（さらにさらに追加）どうやら、相当「公共の場」が苦手な方らしいですね。 >貴方にふさわしくないと申されても、ここは貴方のＢＢＳではないと思いますが。 >少々、開発側へ乱暴と問われるような言い方はしましたけど。 >日常生活で普通に使われる言葉ですし、TV放送でも一般雑誌でも、 >あのぐらいは許容範囲だと思いますけど？ >貴方の意見に従うかどうか、私自身が決めることです。 >何か悪いんですか？　必要以上に押し付けられると、 >私も気分悪いんですけど？ >これも私自身の自由だと思うんですがね～。そんなに貴方の意見へ従う義務があるの？私のＢＢＳではないですね～。そんなのとっくに知ってるのですが。なので http://www2.sega.co.jp/bbs/kiyaku.html はいどうぞ。これだけ読めば、十分にあなたの何がいけないかわかるはずですが。 >【別に私はあなたが「燃え尽き症候群」っていうのになってもならなくても関係無いですよ】 >思いっきり否定しますが（苦笑） >支離滅裂ですね。何を否定しているのでしょうか？意味そのままなんですが・・・。また自分に都合のいい話に持ってくってことですか？もう１度言いますが、私は「あなたのゲーム状況なんかどうでもいいです。ここでの発言の仕方に問題があるのでは？」と、言ってるのですが。 >乱数で決まる、んじゃ、全ての試合は、乱数の運だけであって、 >それ以上でも、それ以下でもないんでしょうか？ >違うでしょ、例えリセットすれば勝てるとしても、１０回や２０回リセットすれば、 >勝敗に関わる計算を変えられます、その程度。　それに一定以上の能力差があると、 >乱数の振れ幅にも影響があると思いますけど？ >能力差による補正も、全て偶然の乱数次第だから能力差による影響がないと、 >仮定しなければ、その理論はどうなんでしょうね～？ >選手を取って育成する必要すら感じられないんですが。ゲーム状況はどうでもいいと言いましたが、とりあえず言っときますね。他の方も言ってる通り、リセットして勝てるならリセットせずに勝てるはず。よって、私もあなたが下手くそなだけと思います。まぁこの部分は無視してくださいな、あなたのチーム状況はあなたじゃないとわかりませんからね。 >はぁ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ >何が見下してるんですか？　引用して理由を明確に述べてください。 >意味不明すぎる。かませ犬さんへのレスです。「ご自身で検証を、１０回プレイするのに何時間かかります？そんな無茶苦茶な無理を言われてもねぇ。だから、一人で無理だから新規スレッドで書いただけです。それに対する検証や反論があればね、情報が増える。それだけですよ。ＨＮからして、煽りだと思うけどね。」他の方は一生懸命検証してるのに、「自分は検証しないよ、めんどいから。」あなたは王様ですか？ｗ自分がなんだかんだ言ってるなら検証を自分でして発表すればどうでしょうか？そうすれば周りも認めてくれるのでは？ >意味がない部分に反論するのは、アホのすることです。 >上の部分で、回答及び質問をしていますが。 >何の進展と、何の意味があるんでしょう？利用規約読みましょう。アホが誰だかわかります。 >はて？　ご意向は理解しますが、 >荒れる方向へ持っていったのは、あなた達本人でしょう。 >意味のないやりとりの繰り返し。　別に荒そうと思ってるのはあなた達でしょう。 >ま、双方が主張すればこうなるのですが。 >そんなの基本的な事だと思うんですけど？そうですね、意見が対立すれば荒れます。でも、意見に賛同してくれる方が多数いれば荒れないと思うのですが。あなたの意見が全てなのでしょうか？ >愚痴ですか？　愚痴な部分はどこのどの言葉であるか、 >詳細に理由付けて書き出してください。残念ながら、その愚痴が既に消されてるため、書き出せません。まぁ、その削除も証拠隠滅のためにやってるとしか思えませんが。 >議論を続けるほうも、同様に責任があります。 >私としては、理解不能ないちゃもんは許せません。自分が悪いとこもあると認めた発言ですね。なら必死に反論する前に謝るべきだと思うのですが。 >－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ >まぁ書いてもレスされないでしょうけど、あえて書きます。 >さっぱし反省って無いんですね。 >あなた様にとってどの様に対応があれば反省になるのでしょう？反省の意味もわからないのですか？ >みんなからこう意見貰っても、結局何も変えない。 >なんのために新しいツリー立てたんですか？ここは愚痴ツリーですか？ >まわりには改善しようと検証してる方もいるのに、自分は検証も何もしない、ただ不満を言うだけ。 >最低のパターンですね。はて？検証していますが、一年、毎試合詳細に書かないと検証にならないんでしょうか？詳細を書く＝検証　ではないでしょう。細かい部分も多少は必要ですが、その部分の肝心なところが書いてあればそれでいいと思いますが。 >あげくの果てに自分に都合の悪い相手に対しては >「もうあなたにレスする価値ありませんね。」 >いったい何様ですか？はっきり言って小学生レベルですね、やることが。 >小学生レベル。小学生を侮蔑してて、何をほざいてるんだか・・・。 >小学生に失礼では、ないんでしょうか？　どんな礼儀正しい、どんな言葉が必要以上に丁寧な人でも。 >小学生レベル。っと年齢だけでひとくくりに罵倒してる。 >もうちょっと、あなた様ご自身が、年齢が低いってだけで、 >他人を侮蔑してると学ぶのが先だと思います。 >ってか、話になりません。正直、差別用語を知らないのに、 >他人へ言葉の使い方が悪いとか、、、、まず、ご自身を直すのが先でしょう？違います？そうかもしれませんね、小学生に失礼でした。ごめんなさい。じゃあ、何に例えるべきでしょうか？率直に「バカでしょう」というのはあまり好きじゃないんですが・・・。 >ここはサカつくユーザーの集まる交流場所なので >ただグチグチ言うなら別な場所でやってもらえないでしょうか？ >見るほうも不快ですし、本当にやめて欲しいです。 >上記の理由から、どの程度の判断力があるか計りかねます。 >ですから、反論する価値すらありません。また逃げですか。反論しないならそれでいいですよ。負けを認めたってことで。負けることは悪いことじゃないですし、認めるときも必要ですからね。 >こうやって書くとおそらく、また逃げるんでしょうね。 >「編集した投稿は信用性に欠ける。」 >「もうあなたにレスする価値ありませんね。」って言って。 >逃げる？不毛になる議論を続ける可能性があるから、 >突き放す言い方をしたまでですし、意味がないんで、意味がない＝価値がない。 >ただ、それだけ。価値があろうが無かろうが議論は続けるべきでしょう。それを適当な理由に当てはめて放棄するのは逃げる以外の何でもありません。ただ、上にも書いたとおり負けを認める部分も必要ですが。 >問題に関係なくこの文章見て不快に思われた方、大変失礼致しました。 >さてさて・・・。貴方自身も考えたほうが宜しいと思いますよ。あなたが考えましょうね。この論争見て不快になられた方はいるので。 >－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ >自分が謝ったから言うわけじゃありませんが >ちょっと前に不快な揉め事があったならまわりに謝るのが普通でしょう。 >それはあなた様の流儀であり。押し付けないでください。 >私の流儀ではありません。私の流儀でもなんでもないです。他人に迷惑をかけたら謝ると言うのは常識ですが。ーーー >ほんと、意味ねー・・・、、、キッチリ書くと、こんな指摘をする事が、 >どんな無意味で、どれだけ、ゲーム内容に関係ないか。。ほとほとよく分かる。 >ゲーム中心の事を書いているのは、果たして・・・っとね。 >ほんとアホらし～・・・。無意味でアホらしいのはあなたでは？何度も同じこと言いますが、勝てなくなったのが全てゲーム会社のせい。今までに比べれば難易度上がってるのは確かなので、簡単にしろというのはわかります。でも、それを公式でグチグチ言って周りを不快にしていく。ハッキリ言いますが、あなたは他サイトでかなり非難されてます。特に某巨大掲示板サイト。過去ログ残ってるかわかりませんが、あるなら１度見てくるといいです。 >仕方ない・・・。だるいな・・・。だるいなら反論しなければいいでしょう。素直に「皆さんの言うこともわかりましたよ」と言って。それを「価値がないからもうやめる」なんて言ったら誰にだって「逃げたな」と思われます。次やるときは本当に別なところでやってくださいね。規約に書いてある通り、この掲示板で本来なら削除されるべき文なので。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－別に私はあなたが「燃え尽き症候群」っていうのになってもならなくても関係無いですよ。まずこっちの文見ましょう。見れば分かるとおりあなたの意見が間違ってるとは言ってません。ただ、あなたの発言の仕方がふさわしくないと言ってるだけです。「言葉使い悪いですよ」→無視「選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるんですよ」→それだけじゃ勝てなかった、バグだ。「燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけですよ」→相手を見下したような発言「不満をぶっちゃけられる掲示板設置しましたよ」→無視「直接苦情を出せば良いじゃないのではないのでしょうか」→無視「→○○」があなたの対応ですね。結局、他人の意見は自分に不都合なものは何１つ認めないってことですね。少なくても桜吹雪さんの掲示板のこと。自分達の発言で荒れたから設置してくださったんですよ、わざわざ。ここでこういう論争はふさわしくないから、別な場所に誘導してくれたんです。なのに見向きもせず、また公式で不快な発言。なんで無視する必要があるんでしょうか？そこまで性格ひねくれてるんですか？もう１度言いますが、ここは公共の場です。あなたの愚痴専用掲示板じゃありません。思い切った発言をするときは桜吹雪さんの掲示板で受け入れていただけてるので、そちらに移動していただけないでしょうか？あなたみたいなのがいる限り必ず論争になりますしそうなると他のユーザーに迷惑ですので。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－まぁ書いてもレスされないでしょうけど、あえて書きます。さっぱし反省って無いんですね。「言葉使い悪いですよ」「選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるんですよ」「燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけですよ」「不満をぶっちゃけられる掲示板設置しましたよ」「直接苦情を出せば良いじゃないのではないのでしょうか」みんなからこう意見貰っても、結局何も変えない。なんのために新しいツリー立てたんですか？ここは愚痴ツリーですか？まわりには改善しようと検証してる方もいるのに、自分は検証も何もしない、ただ不満を言うだけ。最低のパターンですね。あげくの果てに自分に都合の悪い相手に対しては「もうあなたにレスする価値ありませんね。」いったい何様ですか？はっきり言って小学生レベルですね、やることが。ここはサカつくユーザーの集まる交流場所なのでただグチグチ言うなら別な場所でやってもらえないでしょうか？見るほうも不快ですし、本当にやめて欲しいです。こうやって書くとおそらく、また逃げるんでしょうね。「編集した投稿は信用性に欠ける。」「もうあなたにレスする価値ありませんね。」って言って。問題に関係なくこの文章見て不快に思われた方、大変失礼致しました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－自分が謝ったから言うわけじゃありませんがちょっと前に不快な揉め事があったならまわりに謝るのが普通でしょう。それを謝りもせず、次から次へと不満、暴言を吐き他のユーザーを不快に思わせる。そしてせっかく桜吹雪さんが不満を自由に話せる掲示板を設置してくれたのにそっちは完全に無視してるともいえる。あなたはここで何がしたいんですか？そこまで不満が溜まってるなら直接メールしたらいいじゃないですか。それともただの「かまって君」ですか？

Re: DELETED
たら <fkbtzjjerl> 2004/07/27 16:56:44 ** この記事は5回修正されてます
上の人専用（2004/7/29　AM２）仕方ない・・・。だるいな・・・。 >別に私はあなたが「燃え尽き症候群」っていうのに >なってもならなくても関係無いですよ。はて？　なぜ関係ないのか、理由が下でも書かれています。しかし、不十分ですね。どうして、関係ないんでしょうか？燃え尽き症候群の事について、色々書いているわけですが。 >まずこっちの文見ましょう。 >見れば分かるとおりあなたの意見が間違ってるとは言ってません。相反します。【別に私はあなたが「燃え尽き症候群」っていうのになってもならなくても関係無いですよ】思いっきり否定しますが（苦笑）支離滅裂ですね。 >ただ、あなたの発言の仕方がふさわしくないと言ってるだけです。貴方にふさわしくないと申されても、ここは貴方のＢＢＳではないと思いますが。少々、開発側へ乱暴と問われるような言い方はしましたけど。日常生活で普通に使われる言葉ですし、TV放送でも一般雑誌でも、あのぐらいは許容範囲だと思いますけど？ >「言葉使い悪いですよ」→無視貴方の意見に従うかどうか、私自身が決めることです。何か悪いんですか？　必要以上に押し付けられると、私も気分悪いんですけど？ >「選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるんですよ」→それだけじゃ勝てなかった、バグだ。乱数で決まる、んじゃ、全ての試合は、乱数の運だけであって、それ以上でも、それ以下でもないんでしょうか？違うでしょ、例えリセットすれば勝てるとしても、１０回や２０回リセットすれば、勝敗に関わる計算を変えられます、その程度。　それに一定以上の能力差があると、乱数の振れ幅にも影響があると思いますけど？能力差による補正も、全て偶然の乱数次第だから能力差による影響がないと、仮定しなければ、その理論はどうなんでしょうね～？選手を取って育成する必要すら感じられないんですが。 >「燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけですよ」→相手を見下したような発言はぁ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？何が見下してるんですか？　引用して理由を明確に述べてください。意味不明すぎる。 >「不満をぶっちゃけられる掲示板設置しましたよ」→無視それに参加するかどうかは私の権利だと思いますが、違うんでしょうか？あなた様のご意見には従わなければならないのですか？ >「直接苦情を出せば良いじゃないのではないのでしょうか」→無視これも私自身の自由だと思うんですがね～。そんなに貴方の意見へ従う義務があるの？ >>「→○○」があなたの対応ですね。 >結局、他人の意見は自分に不都合なものは何１つ認めないってことですね。意味がない部分に反論するのは、アホのすることです。上の部分で、回答及び質問をしていますが。何の進展と、何の意味があるんでしょう？ >少なくても桜吹雪さんの掲示板のこと。 >自分達の発言で荒れたから設置してくださったんですよ、わざわざ。 >ここでこういう論争はふさわしくないから、別な場所に誘導してくれたんです。 >なのに見向きもせず、また公式で不快な発言。 >なんで無視する必要があるんでしょうか？そこまで性格ひねくれてるんですか？はて？　ご意向は理解しますが、荒れる方向へ持っていったのは、あなた達本人でしょう。意味のないやりとりの繰り返し。　別に荒そうと思ってるのはあなた達でしょう。ま、双方が主張すればこうなるのですが。そんなの基本的な事だと思うんですけど？ >もう１度言いますが、ここは公共の場です。あなたの愚痴専用掲示板じゃありません。 >思い切った発言をするときは桜吹雪さんの掲示板で受け入れていただけてるので、 >そちらに移動していただけないでしょうか？愚痴ですか？　愚痴な部分はどこのどの言葉であるか、詳細に理由付けて書き出してください。 >あなたみたいなのがいる限り必ず論争になりますし >そうなると他のユーザーに迷惑ですので。議論を続けるほうも、同様に責任があります。私としては、理解不能ないちゃもんは許せません。さて、反論をどうにするか一応待ってますよ。 >－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ >まぁ書いてもレスされないでしょうけど、あえて書きます。 >さっぱし反省って無いんですね。あなた様にとってどの様に対応があれば反省になるのでしょう？ >「言葉使い悪いですよ」 >「選手配置、キーマンの変更、戦術の変更などの乱数の変化によって勝敗が変わるんですよ」 >「燃え尽き症候群はモチベーションの低下だけですよ」 >「不満をぶっちゃけられる掲示板設置しましたよ」 >「直接苦情を出せば良いじゃないのではないのでしょうか」上の部分と重複 >みんなからこう意見貰っても、結局何も変えない。 >なんのために新しいツリー立てたんですか？ここは愚痴ツリーですか？ >まわりには改善しようと検証してる方もいるのに、自分は検証も何もしない、ただ不満を言うだけ。 >最低のパターンですね。はて？検証していますが、一年、毎試合詳細に書かないと検証にならないんでしょうか？ >あげくの果てに自分に都合の悪い相手に対しては >「もうあなたにレスする価値ありませんね。」 >いったい何様ですか？はっきり言って小学生レベルですね、やることが。小学生レベル。小学生を侮蔑してて、何をほざいてるんだか・・・。小学生に失礼では、ないんでしょうか？　どんな礼儀正しい、どんな言葉が必要以上に丁寧な人でも。小学生レベル。っと年齢だけでひとくくりに罵倒してる。もうちょっと、あなた様ご自身が、年齢が低いってだけで、他人を侮蔑してると学ぶのが先だと思います。ってか、話になりません。正直、差別用語を知らないのに、他人へ言葉の使い方が悪いとか、、、、まず、ご自身を直すのが先でしょう？違います？ >ここはサカつくユーザーの集まる交流場所なので >ただグチグチ言うなら別な場所でやってもらえないでしょうか？ >見るほうも不快ですし、本当にやめて欲しいです。上記の理由から、どの程度の判断力があるか計りかねます。ですから、反論する価値すらありません。 >こうやって書くとおそらく、また逃げるんでしょうね。 >「編集した投稿は信用性に欠ける。」 >「もうあなたにレスする価値ありませんね。」って言って。逃げる？不毛になる議論を続ける可能性があるから、突き放す言い方をしたまでですし、意味がないんで、意味がない＝価値がない。ただ、それだけ。 >問題に関係なくこの文章見て不快に思われた方、大変失礼致しました。さてさて・・・。貴方自身も考えたほうが宜しいと思いますよ。 >－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ >自分が謝ったから言うわけじゃありませんが >ちょっと前に不快な揉め事があったならまわりに謝るのが普通でしょう。それはあなた様の流儀であり。押し付けないでください。私の流儀ではありません。 >それを謝りもせず、次から次へと不満、暴言を吐き他のユーザーを不快に思わせる。 >そしてせっかく桜吹雪さんが不満を自由に話せる掲示板を設置してくれたのにそっちは完全に無視してるともいえる。上のと重複。 >あなたはここで何がしたいんですか？ >そこまで不満が溜まってるなら直接メールしたらいいじゃないですか。 >それともただの「かまって君」ですか上のと重複ーーーほんと、意味ねー・・・、、、キッチリ書くと、こんな指摘をする事が、どんな無意味で、どれだけ、ゲーム内容に関係ないか。。ほとほとよく分かる。ゲーム中心の事を書いているのは、果たして・・・っとね。ほんとアホらし～・・・。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーんー一括レスで（一部追加）２回目だからさー・・・　ちょっとの変更やシステムの変更程度で勝てるなら、何もいわねーーーーーーーーー・・・・。勝てないから非常に悩むわけで、リセットして勝てるのは確認済み。リセットせずに勝つことが熾烈に難しいと言う現実。下にも書いてあるじゃん、いい加減　読んでクレよ・・・・・・・・・・・・。プレイ方法も何もかも同じで練習も同じで、事前に一年全く同じ戦術プランでやって。スタメンを弱いほうへ入れ替えるだけで勝てるようになるんだっつの！！！！！！！！これ以上の説明どうにやってするんだよ？？？？それとも何か？　試合毎に色々やって勝てるんだからやれってことか？それで勝てる程度の理不尽なシステムなら不満なんてねーよ・・・・。根本的な問題として、能力が圧倒的な選手の方が弱い。って事。そして、ただ、スタメンを入れ替えただけで、勝てるようになること。弱くなるチームへ。ほんとに読んで反論してんのかー？他人のチームが勝てるからってさ、それ、燃え尽き症候群になってねーだけだろ・・・。意味わかんねーんだよな、、、燃え尽き症候群になってねーやつが、この年数で勝てるんで、どうこう。言ったって。俺のチームもスタメンを弱い方へ入れ替えて燃え尽き症候群を払拭すれば、何も試合前に小細工（キーマン変更、システム。戦術変更）なんか、しないでも勝てるんだよ！！！！！！！！！！！何で同じ事何度も何度も、書かないといけないわけよ？？？？？？？？？？？？？？意味わかんねー・・・マジで・・・・。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー勝てなくならない。そらそーでしょ、燃え尽き症候群。にどれだけ陥ってるかは正確には分からない。しかし、相手のＪリーグクラブが、平均　４．４～５ぐらいの巨大な戦力に大半なっている。新人入れて、能力不足で負けるなら、そんなの分かるよ（苦笑）問題は、全ての試合で理解不能な敗戦が続くこと。そらーーーーーーリセットすれば簡単に全勝できるわ・・・（笑）１１人のスタメンが６人神、５人屈指、控えの４人が神１人、残り世界屈指４人これだけあれば、リセットすればかるーく全勝できる。しかし・・・リセットしないと、大抵完敗する。戦術の相性とか、キーマンの相性とか、そんなの関係ない。だから、理不尽な負けと言ってる。無論、重疲労はほぼない。コンディションは絶好調。連携崩壊もない。原因は、分からない負け方。で、その状態で完全６人、屈指４名、神１人に戦力大幅ダウン。それで、全く同じプレイ方法で、次の年には、1st　２位２５点１９失点　2nd　５位３２点１６失点　Jカップ　準決勝敗退。前年、1st　１６位得点２４失点５６点　2nd １０位得点３０失点３６１５位との勝ち点差たった４。　　Jカップ１回戦Ｊ２のグラフ3.5平均に、０－６と０－４で思いっきり敗退（苦笑）練習方法もやってるシステムも全く同じ。あり得ないよ？　この差は、結果が逆転するなら、全然文句はねーって。理解不能。ただそれだけに尽きる。ま、これ以上は言いません。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーなーんか、批判のためだけの書き込みが多いんで、消しますわ。楽しんでいる、って言うのは構わないんですが、それも、【他人への強要や押し付け】と全然変わんないんで、よくよく考えたほうが良いと思います。楽しんでいるから文句（反対意見）を出すな！って事は、その楽しみ方を、こちらへ強制するわけ。その辺の　矛盾をよーーく考えたほうがいいです。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー俺自身の歴史。。。 DCの特大号シリーズ PS２の０３と０４ Pc版サカつく（特大号版）これだけのシリーズやっていてですね。公式ＢＢＳへ不満ぶちまけたの。サカつく０４だけです。それ以外のシリーズでは一切の愚痴も不満も書いていません。ＤＣのコピー選手氾濫だの・・・ｗ　今以上に酷い状態でも、そういうの一切使ってプレイしてませんしね。それに、名鑑も、１／３以上集めたことありません。このシリーズ通して、初めて、グラーフとフォーリットとかの　特Ａクラスもランダム待ちからやっと獲ったりしました。もちろん、日本人のFPやらGPなんて・・・ほとんど獲っていない。（ｗ０４以外は、自分が自分で努力すれば打破できたんですよ！！！！！！！０４は違う。どんなに努力しようが努力自体が無駄になる仕様。だから批判する、それだけですよ。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーープレイ方式とりあえず、２５年目までは資金集めのため、優勝決定戦に負けたらリセット。それ以外は放置。２５年目以降は・・・リセットしなくても、資金的に問題ないからノーリセット。３０年目から、各種グッズやらイベント開催やら全て無視。練習も年４回のローテーションへ（３ヶ月後とに変えるだけｗ）それで４０年から４６年に進むのに僅か、、、１０時間。そらそうですね、年始の海外大会と１０月の海外大会以外、全て予選の一回戦とかで敗退（ｗ全ての代表に選ばれず。ニューイヤーなんて・・・４６年やってて、２回戦以上行ったのが僅か５回。。。。。。基本的に、J１の試合だけしかありませんから、最速で負け込んだりすると・・・一年が１時間で終わる。ですから、別にヘビーにプレイしてるわけじゃありません。それにちゃんと見るべき場所は見ますしね。ま、年数やら、言ってることに不満があるならその状態になっても文句言わないでください。たいていの場合は飽きちゃって文句言う前に、止めると思うけどね。

Re: 上の人専用（2004/7/29AM２）
桜吹雪@名前クリックでご意見掲示板 <unryhkylzq> 2004/07/27 17:29:54
せっかくなら親記事は消さない方がいいと思います。問題提起なのは理解します。私のスタンスは「ゲームの世界の自由度やバランスを著しく犯すものは　仕様などと言い張ることは出来ない、バグである」です。たらさんの意見に賛同であれ反対であれ、これだけの人が書き込みをしていることですし。個人的には、先の人数制限にしても今回にしてもセガの開発サイドの意見が聞いてみたいです。セガに問い合わせてみても正直、話になりませんし。開発部署もここを見ているとセガも回答してきました。ならば責任ある立場の人間が出てきてもいいと思うのですが。

Re: 上の人専用（2004/7/29AM２）
しゅう <mhrygyghrj> 2004/07/27 18:23:06
私も消す必要は無かったと思いますけどね…。(^^; 何も、「提灯持ちばかりの書き込みでないといけない！」とは思いませんが、やはり書き方と言うか、たらさんの言葉・言い方は良くなかったと思います。文句にしろ、批判にしろもう少し言葉を選んで書く必要があるのではないかと思います。あくまで、ここは「セガの公式BBS」ですので。それから…多分、開発者はここを見ているとは思いますが、出て来ないとは思いますし、その方が良いとおもいます。でてきたら、認めたとしても認めなかったとしても間違いなく荒れますしね。(^^; 消極的な方法かもしれませんが、(仮に存在があったとしてですが) ・燃え尽き症候群・人数不足による強化制限と言う、「チーム強化制限プロテクト(半強制弱体化)」については、 1.何かこれから素晴らしい解決法が見付かるのを待つ 2.スマビが修正版を配布してくれるのを(たぶん絶望的だとはおもいますが(^^;)待つ。 3.次回作での改善を期待する。 4.コンピューターに弱体化されるのではなく、悔しいから自ら弱体化してやる(ヲ位しかないのかもしれませんね。(;^_^A では。

Re: 上の人専用（2004/7/29AM２）
いかるが星人 <ntnkmjygbo> 2004/07/27 18:37:07
消されたのは、残念。まぁ、顔の見えないＢＢＳ(笑）意見が違う方と、ぶつかることもありますよ。ただ、親発言がなくなると、事情のわからない人（親発言を見ていない人）までが、たらさんを悪く（誤解する）思う危険が出てくる可能性も、あるわけで(＾＾；感情的になるのもわかりますが、何万人の方達が、見ているということも忘れないでくださいね。

Re: 上の人専用（2004/7/29AM２）
海 <ynpncwrufh> 2004/07/27 19:03:10 ** この記事は1回修正されてます
--< 追加分勝てなくならない。　＜謎だｗグラフの大きさ＝クラブの強さじゃないのは知ってますか？ 100%そうじゃないけど、あなたの理論にのっとると意味わかるよね。戦術はじゃんけんじゃないぞ。それともJのチームが強くなるのがいやなの？それならしょうがない。それは今となっては誰もが知ってる仕様だから、前も言ったようにネタ出尽くしてから購入決めたほういいよ。繰り返しになるが同じ年数以上やってるが、私はそんなに負けたことがない。オーナー更迭しようよ。それが一番。素朴な疑問リセットして勝てるんならやり方悪いだけでわ？追加分>-- 1時間で1年が終わると言う事は、勝つための努力をしてないですね。間違いなく勝てないのは燃え尽きのせいではない。作戦、キーマン、フォーメーションを（相手も含めて）見直す。試合を見る同じぐらいの年数やってるが、世代交代のミスで勝てないことはある。ただそんなに勝てないことはそんなにない。